Кое-что не складывается

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале wandering_ возникла побочная ветка.

Дело вот в чем. Кое-что не складывается.

Раз. США - несомненно, ядро "западного мира" (включающего, впрочем, такие очень западные страны, как Японию и Израиль).

Два. Есть один параметр "западной" цивилизации, который во второй половине 20 века стал практически универсальным: отказ от смертной казни. Сейчас ее нет де-юре (в мирное время) и де-факто ни в одной европейской "западной" стране (и вообще ни в одной европейской стране, кроме Беларуси, и, с оговорками, России - только де-юре). Ее нет также в Канаде и Израиле, а в Японии она является крайней редкостью. Заметим, что соответствующие законы принимались в разных странах в разное время, при разных правительствах, в странах, идущих в фарватере интеграции в НАТО или "фрондерах" (Британия и Франция), еврооптимистах и евроскептиках (те же страны в обратном порядке). Кажется, этот параметр стал восприниматься как более важный, чем торговая или военная политика, для того чтобы считаться принадлежащим к "правильной" цивилизации.

Три. В США выносится в год несколько сотен смертных приговоров, несколько десятков (65 в 2003 году, по справке wandering_) приводится в исполнение. Есть среднесрочная тенденция к росту (связанная с отменой моратория, действовавшего в 1970-е гг.)

Вот тут что-то не сходится. Если мы имеем дело с такой цивилизационной универсалией, что, похоже, больше ни одна страна не может войти в "клуб чистых", не отменив ВМН - означает ли это, что между США и остальным "западным миром" существует НЕОСОЗНАННОЕ, но ключевое напряжение? Что в (под)сознании европейцев американцы на самом деле не принадлежат к западному миру? Не отсюда ли такая раздражающая американцев американофобия европейцев? Причем на словах (и на внешнем уровне сознания) европейцы относятся к американцам как к части запада (оспаривая только авангардную роль), а в глубине, не отдавая отчета - к тому же лагерю, в котором находятся соседи США по печальному рейтингу (Китай, Иран, Вьетнам)?

Comments

[nvdb.livejournal.com]

Я думаю, что это напряжение существует вполне осознанно!
Конечно, США - варварская страна, но сильная, богатая и с кучей атомных бомб.
И бедной Европе приходится с ней дружить.
А Китай, Иран и Вьетнам - не такие богатые. С ними дружить не обязательно.

[taki-net.livejournal.com]

Понимаешь, по куче других параметров - совсем не варварская. Относящихся не только к богатству.

[nvdb.livejournal.com]

Ну хорошо - полуварварская.
Наука у них до сих пор есть, да.
Ну так наука и в СССР была, царствие ему небесное.

[taki-net.livejournal.com]

"Бытовая культура", сиречь учтивость и вежливость.

Свобода слова.

[michailovna.livejournal.com]

по-моему, не в средневековье штаты катятся, а в спец. американский вариант соц-ма. и ничего поделать с этим нельзя - слишком велики и сильны становятся американские "низы". и та америка, к-рая так раздражает европу - это ведь сумма многих внутренних векторов, в том числе вектора интересов малообразованных, но очень агрессивных социальных низов (совершенно отличных от европейских. ведь европейцев часто раздражает не только ( и не столько) суть того, что американцы делают, а форма (хамская)

[taki-net.livejournal.com]

Да вот что-то европейцы не придумали не-хамского способа казнить человека...

[nvdb.livejournal.com]

Отсутствие свободы слова в США было убедительно продемонстрировано убейнатовцами.
Насчет бытовой культуры, пожалуй, ты прав.
Одна из новелл в книжке "Девичий декамерон" (авторы Балабанова И., Гурикова А., Леонтьева Н.) описывает ночное путешествие одной из девушек-авторов по нью-йоркской подземке. В какой-то момент ее сосед по вагону (афроамериканец, естественно) встал к дверям помочиться - но, заметив девушку, вежливо произнес: "О! Сорри! Сорри!" (не прекращая процесса, естественно)

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... я пожалуй, вежливо откланяюсь. Не умею поддерживать разговор, в котором не улавливаю грани между иронией и всерьез. Когда как ни ответишь - окажешься дураком.

[nvdb.livejournal.com]

Про отсутствие свободы слова было всерьез, а про бытовую культуру... ну да, отчасти ирония, но девушка писала об этом с восторгом.
Но, в общем, умение вовремя вежливо откланяться есть признак цивилизованности, так что я не возражаю.

[taki-net.livejournal.com]

Ну давай я проявлю нецивилизованность и из лифта вернусь доругиваться.

Дело в том, что для меня свобода слова, в первую очередь, понятие политическое. А именно, из всех существующих ограничений (в какой аудитории можно громко говорить "фак" или "khuy" и т.п.) самым важным является, можно ли ругать правительство. По этому параметру США лидируют абсолютно, в частности, там, когда ругаешь правительство - можно пирводить аргументы из секретного источника - это не будет считаться никаким правонарушением.

Вообще скалдывается впечатление, что страна очень контрастная, и какие-то мерзости там заложены вместе с механизмами, которые не дают им проявиться во весь рост.

[nvdb.livejournal.com]

А почему тогда убейнатовцев заморозили?
За призыв к насилию?
У меня немного другие сведения о свободе слова в США. Например, обозреватель на одной из радиостанций (могу узнать точнее) слегка покритиковал Буша, который назвал террористов трусами. Мол, нелогично - на самом деле храбрые ребята. Потом у этого обозревателя были большие неприятности.
Страна контрастная, да. Рассказы эмигрантов об Америке поразительно напоминают рассказы слепых о слоне. Кто-то потрогал хобот, а кто-то - клык.

[taki-net.livejournal.com]

1. Убейнатовцев заморозили за призыв к убийству. Это уголовное преступление, вообще-то. Русским не понять, я знаю, у нас вообще преступлений не бывает. Помню, Сёма Ш. перед отъездом в Америку не успевал заверить какую-то справку для универа (UCLA), в справке стояло "Домоуправление ЖСК....", и он попросил поставить печать 57 школы. Мне стоило труда объяснить ему, что он совершает то, за что его в России пожурят, а в штатах могут посадить лет на 20.

2. Опять-таки, обозреватель - наемный служащий хозяина радиостанции, которому может нравиться Буш. Или - быть коммерческие соображения. Но рядом есть радиостанции и газеты (в том числе НЙТаймс - громадная), которые Буша не любят. Но да, это свобода не для журналиста, а для хозяина СМИ. Кстати, в Европе действительно, в отличие от США, есть законы, защищающие журналиста от цензуры хозяина.

В принципе, я пересказываю общепринятую точку зрения, мне-то самому кажется, что ситуация со свободой слова в моем понимании (политическая) в Европе и США примерно одинакова, просто по-разному оформлена.

Я более или менее долго был в США, ИЗраиле и Франции. Мне все 3 показались контрастными:-)

[nvdb.livejournal.com]

Я понимаю, что это общепринятая точка зрения. Мне просто странно, что ты с ней согласен... кстати, вот именно конец твоего пункта 2, про законы, защищающие журналиста от цензуры хозяина, кажется мне очень важным в смысле фактического обеспечения свободы слова. Т.е. это не разница в оформлении, а разница по существу, имхо. Если человек боится говорить правду не потому, что его посадят, а просто потому, что он боится потерять работу - общественность все равно эту правду не услышит.
P.S. Журналиста звали Bill Maher.

[nvdb.livejournal.com]

Я немного наврала, но все еще интереснее - он на телевидении работал, а не на радио, этот Билл Махер.
Про него даже в газете "Правда" писали (но я узнала не из газеты, а от моего отца, который уже давно работает в Техасе, интересуется политикой и считает, что свободы слова в США практически нет):
http://www.pravda.ru/main/2001/11/09/33631.html

[cema.livejournal.com]

По-моему, адекватный ответ: "Аффтар, жжошь! Пеши ишчо!" или что-то в таком же духе.

[taki-net.livejournal.com]

В данном случае - нет, хотя Ваша мысль мне понятна и в чем-то близка.

[taki-net.livejournal.com]

Извини, может, я просто не врубился? Без обид, ладно?

[svinkina.livejournal.com]

США создали одно из наиболее демократичных во всем мире государств -- для своих, для себя. Недемократия же -- экспортируется. хрю

[cema.livejournal.com]

Интересно, как им это удаётся.

[svinkina.livejournal.com]

не поняла, что Вы имеете в виду

[cema.livejournal.com]

Экспортировать недемократию. Как это получается?

[svinkina.livejournal.com]

поддерживают выгодных им диктаторов. защищают корпорации, которые нарушают права человека и все прочие права в странах Третьего мира. самоназначаются в качестве международных жандармов и судей (Вьетнам, Ирак, далее везде)

юрХ

[cema.livejournal.com]

Вроде бы неоконы говорят, что это неправильно и в перспективе как раз невыгодно, и поэтому так не следует делать? Вроде бы даже государственные деятели (Буш мл. и Кондолиза) так утверждают? А Вы согласны или нет?



В данном случае Вы, скорее всего, недостаточно знакомы с фактическим материалом. Либо я не понимаю, что Вы называете международным жандармом.

[svinkina.livejournal.com]

Нет, смею полагать, что я довольно хороша знакома с фактическим материалом. Спор прекращаю, ибо мне кажется, что несовместимость наших позиций не позволит вести его продуктивно. юрХ

[taki-net.livejournal.com]

Со всем уважением замечу, что спор носил малоосмысленный характер с обеих сторон, что, впрочем, неизбежно:-(

Я хотел бы понять не то, что политика США в чем-то дефектна, а нечто другое. В конце концов, претензия на роль жандарма ситуативно обоснована (размером и мощью страны). Мне интересно знать, есть качественное цивилизационное отличие между США и неамериканским Западом, проявлением которого является тема треда.