Экономистам на заметку... тьфу, вопрос

[taki_net]

Итак, дано: происходит монетизация льгот, при этом, как утверждается, размер компенсаций выше, чем расходы по льготам. "Просто те, кто получал льгот больше среднего, недовольны".

Ага. А можно еще один такой пример? Представим, государство почему-то купило вам страховой полис (ну, там от пожара) за 1000 руб., на сумму 100000. Премия и сумма рассчитаны так, что бизнес минимально рентабельный.

Теперь оно вдруг говорит - а, не буду я этим заниматься, сдавайте полисы, вот вам по 1100 и идите нафиг.

1. В чем интерес государства - оно же проиграло?

2. "Либерально" ли отобрать у человека вещь (полис) и дать назначенную сверху сумму денег?

Теперь вопрос серьезнее. Если это был страховой по существу бизнес (страховка по случаю необходимости переезда, страховка от болезни на приобретение лекарства), просто государство выплачивало сразу страховые суммы, а не оплачивало полисы - что мешало ПРИВАТИЗИРОВАТЬ этот бизнес? Нам тут все уши прожужжали, что якобы исполнение функций частной компанием завсегда эффективнее - так вот, вы не прибавляйте денег на монетизацию! вы просто отдайте их страховой компании, которая вместо "права на льготу" купит каждому "полис на проезд" или "полис на лекарство". Бюджету экономия, бизнесу доход, людям польза (они даже не заметили бы).

Что не так в этой картине? Ау!!!

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Ты путаешь термины "страховая премия" и "страховая сумма". 1000000 - сумма, 1000 - премия.

1. Государство экономит на администрировании и воровстве - в старой системе оно само должно было перечислять деньги транспортникам и врачам, а на это нужны расходы, и идёт утруска. Поэтому можно было и дать побольше.

Разумеется, в России чиновники, отвечавшие за управление денег, оказались, наверное, посажены вести статистику трат. По крайней мере, о массовых увольнениях слышно не было.

2. Полис - не либерально. Но это не полис. Это обычное право. Отбирать его - тоже не либерально. Либерально было бы заявить, что новых не даём, список фамилий закрыт.

3. Это не совсем страховка. В страховании случай наступает с некоторой вероятностью, от чего проистекает экономия. Тут нормальной статистики использования не было, то есть риск бы ни одна страховая компания добровольно не купила.

4. Ты упускаешь самое важное - монетизация обеспечивает реальное равенство. Если тебе не надо никуда ехать, или не нужны лекарства, ты можешь деньги пропить. При реальных льготах тот, кому всё полагается, но ничего не нужно - оказывается обделён.

[taki-net.livejournal.com]

Государство экономит на администрировании и воровстве

Точно так же оно экономило при приватизации услуги. На этом же.

Это не совсем страховка. В страховании случай наступает с некоторой вероятностью, от чего проистекает экономия. Тут нормальной статистики использования не было, то есть риск бы ни одна страховая компания добровольно не купила.

Считается, что страховая сумма за год известна. Именно на нее ориентирована компенсация.

Ты упускаешь самое важное - монетизация обеспечивает реальное равенство. Если тебе не надо никуда ехать, или не нужны лекарства, ты можешь деньги пропить. При реальных льготах тот, кому всё полагается, но ничего не нужно - оказывается обделён

Ты не понял. Разумеется, я говорил не о реальных льготах - за лекарство или за билет платятся деньги. Просто размер суммы определяется не арифметическим делением на всех, а в форме обязательного страхования, по аналогии с ОМС (с лекарствами это просто напрашивается, кстати).

Неравенство имеет место, как и с ОМС, конечно. Ну и что? Вы, батенька, коммунист, что ли?

[taki-net.livejournal.com]

Страховую терминологию подзабыл - спасибо, поправлю.

[janez.livejournal.com]

4. Ты упускаешь самое важное - монетизация обеспечивает реальное равенство. Если тебе не надо никуда ехать, или не нужны лекарства, ты можешь деньги пропить. При реальных льготах тот, кому всё полагается, но ничего не нужно - оказывается обделён.

Непонятно с равенством. Если определенная категория людей (пенсионеры) получает льготы/компенсации, не есть ли это неравенство и несправедливость - я-то, нельготница, их не получаю? Смысл в этом "равенстве" какой? Нет "обделенности" там, где билеты получает нуждающийся в поездке, а лекарства - нуждающийся в лекарствах. Нет же "неравенства" в случае, когда мать-одиночка получает дотацию на ребенка, а я не получаю? Или я не понимаю - и есть?

[taki-net.livejournal.com]

Учитывая, что наш собеседник противник равенства, он может выступать авторитетным экспертом по нему. Так сказать, незаинтересованным. Или заинтересованным, чтобы не? Я запутался с этими отрицаниями:-(

[vvagr.livejournal.com]

Я и неравенства тоже противник.

[sapojnik.livejournal.com]

Ваш собеседник, очевидно, имеет в виду равенство ВНУТРИ категорий (а не МЕЖДУ категориями, как говорите Вы). То есть - не сравнивайте себя с пенсионерами, о вашем равенстве / неравенстве с ними речи нет. Вот, к примеру, Вы - женщина, и ПОТОМУ имеете льготу по оплате пребывания в стационаре по беременности (КАТЕГОРИЯ ЛЬГОТНИКОВ - ЖЕНЩИНЫ).
НО - если Вы никого не рожаете, то и льготу вы никак не можете получить, то есть находитесь в НЕРАВНОМ положении по сравнению с женщиной, ставшей матерью.
А так - вы получаете деньги на стационар, допустим, раз в три года. И... ну, можете их пропить, к примеру... и никого не рожать...
Вот как-то так.

[taki-net.livejournal.com]

janez вроде бы ясно сказала, что речь идет о НУЖДАЮЩИХСЯ в льготе. Искусственно выделенные категории равенства не прибавляют.

[sapojnik.livejournal.com]

Однако, заметьте, вся система льготирования в СССР была построена именно на льготировании КАТЕГОРИЙ, то есть ПОТЕНЦИАЛЬНО НУЖДАЮЩИХСЯ. Всех, чохом. Я получаю льготу на лекарства не потому, что они мне нужны, а потому что я ЛЬГОТНИК. А если я НЕ льготник, то никто мне ЛЬГОТНО лекарств не даст, пусть они мне нужны 300 раз.

[taki-net.livejournal.com]

Несомненно, но это не имеет (ИМХО) отношения к теме обсуждения

[tsvetna.livejournal.com]

Конечно, есть неравенство в последнем случае. Есть две мамы с детками одного возраста, и одна получает деньги от государства, а другая - нет, конечно, это неравное к ним отношение. При этом та, что ничего от государства не получает (детское пособие полагается в любом случае, но вот мне, например, просто лень его оформлять и вообще идея не нравится, так что я не получаю) может жить как богаче, так и беднее той, что получает.

[taki-net.livejournal.com]

А еще у вас с нею рост разный, тоже неравенство.

Вы приводите пример неравенства по факту, а не по праву. Против неравенства по факту даже анархо-коммунисты не выступают.

[tsvetna.livejournal.com]

Нет, именно по праву. Одной - дают, а другой - нет. Неравенство не в разнице их уровня жизни, а в том, что одной полагается пособие, а другой - нет.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда я Вас не понял. Почему не дают?

[tsvetna.livejournal.com]

По закону. У нас матерям-одиночкам (когда у ребенка нет отца официально) полагается пособие в несколько раз больше, чем не-одиночкам.

[taki-net.livejournal.com]

Можно закопаться в обсуждении деталей, но замечу, что в таком решении есть логика. А деньги из ФОМС на лечение получают больные, а не бедные. И т.д.

[vvagr.livejournal.com]

Ответ на эти вопросы бессмысленно искать в абсолютных категориях - так давать льготы нелиберально, а вот эдак - либерально. Льготы давать вообще нелиберально. Если же давать, то лучше уж деньгами.

[taki-net.livejournal.com]

С твоей экстремистской позиции и обязательное медстрахование - тоже "нелиберально", я знаю. Но экстремизм мы все-таки тут обсуждать не будем.

[vvagr.livejournal.com]

Если идеологическая правильность для тебя - синоним экстремизма, то ты определись, по какому параметру сравнивать варианты реформирования.

Если параметр - экономия средств, то любой вариант с раздачей денег выигрывает.

[taki-net.livejournal.com]

И как такой арифметический фокус выходит?

[vvagr.livejournal.com]

Это факт не арифметический, а практический. Одни и те же функции в частном секторе выполняются (в теории) с меньшими издержками. На практике про спецуполномоченные компании (о которых мы беседуем в другом треде) этого утверждать нельзя, конечно.

[taki-net.livejournal.com]

1. Согласен.

2. Мы опять выходим на тему цены перехода, похоже...

[svinkina.livejournal.com]

"монетизация обеспечивает реальное равенство."

и? в конституции-то у нас не про "реальное равенство" говорится, а про всеобщий доступ к медицинскому обслуживанию

юрХ

[arhiloh.livejournal.com]

1. Да, по деньгам проиграло. Расходы бюджета после монетизации существенно выросли. Выигрыш предполагается не для государства, а для его клиентов, сиречь избирателей (даже в России такое бывает) и поставщиков услуг.
2. Можно сказать, что "либерально". Вместо впихивания непонятно чего человек получает на руки деньги, которыми может распорядиться по своему усмотрению. Классический окололибертарианский подход к соцзащите, насколько я его понимаю.
3.Бизнес был страховой именно что "по существу", то есть с весьма высокой степенью абстракции. Собственно, монетизацией государство по факту и отдает этот свой "страховой бизнес" на усмотрение потребителя - хочешь, копи на санаторий, хочешь, покупай страховку.
На деле, как показала практика, государство деньги действительно "отдает", а не покупает услугу, как это сделал бы заинтересованный конечный потребитель. Что потом с этими деньгами происходит, никто толком не знает. И вряд ли можно такое положение дел изменить. Так что передача денег страховым компаниям мимо застрахованных мало что по существу бы изменила.
На самом деле есть один серьезный резон оставить государство заказчиком страховки для всех - цены для оптового покупателя будут изрядно ниже, чем для частных клиентов, в которых страховщики будут подозревать мошенников, да и маркетинговые издежки в этом бизнесе велики, если клиентов поштучно заманивать. Но упомянутая выше склонность государства отдавать деньги, а не покупать услугу, на мой взгляд перевешивает возможные плюсы.

[taki-net.livejournal.com]

Суть в том, что раньше имелась социальная служба, похожая по структуре и функциям на ФОМС, но работавшая плохо (потому что перекладывалась на аптеки, перевозчиков и т.д.). Почему было не сделать это в откртытую страховой службой? Частным бизнесом?

Неясно с терминами

[sapojnik.livejournal.com]

У Вас, по-моему, какая-то путаница в терминах. Что значит "страховка на билеты"? ОТ ЧЕГО страховка? Льгота - что и было эксплицировано реформой - это, по сути, ДАР. Дарение денег населению на основании неких признаков.
А страхование - это БИЗНЕС. По сути - резервирование денег на случай неких неприятных, хотя и маловероятных событий, за ПРЕМИЮ.
Какая тут может быть аналогия?

Re: Неясно с терминами

[taki-net.livejournal.com]

Страховой случай: поездка (это несчастье, авторитетно Вас заверяю).

Страховая сумма: процент от стоимости сипользованного билета.

Страховая премия выплачивается государством страховой компании. Суть в том, что транспортное предприятие получает живые деньги, льготники получают возмещение, государство платит, но несколько меньше, чем в ситуации компенсации. См. также ответ Архилоху.

Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[sapojnik.livejournal.com]

"Страховой случай" - это неприятное и МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие.
Но меня в принципе умиляет Ваша логика: Вы вводите в цепочку передвижение денег дополнительное звено - чистого ПОСРЕДНИКА - и при этом почему-то считаете, что сумма выплат станет "несколько меньше"?
О, если б это было действительно так! (размечтался) Я б тогда, к примеру, через страховую компанию оплату продуктов в магазине производил. А что? Шоппинг для мужчины - это несчастье, авторитетно заверяю. Страховой случай - покупка продуктов. Далее по схеме: торговое предприятие получает живые деньги, я получаю возмещение, а плачу "несколько меньше". Ну, не красота?

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[taki-net.livejournal.com]

Не понимаю, о чем Вы. Оценка сумм, подлежащих выплате в зависимости от верятного события (вовсе не обязательно МАЛОВЕРОЯТНОГО) - обычный бизнес (конвертация сумм в пенсии, например, или продажа квартиры за пожизненное содержание).

Обратите внимание, что до компенсации так и было: льготники могли покупать льготные билеты или лекарства на разные суммы, государство оплачивало в конце концов получившуюся сумму. Если мы передаем эту сумму компании, которая далее из своих средств оплачивает убытки по льготам перевозчикам, аптекам и т.д. (а точнее самим потребителям) - какие основания считать, что они начнут больше ездить, покупать лекарств и т.д.?

Иными словами, почему социальная служба ликвидируется с убытком, вместо того чтобы ее с прибылью приватизировать?

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[sapojnik.livejournal.com]

Неужели вам не знакомо такое понятие, как "издержки по транзакциям"? Или, говоря "шершавым языком улицы", НАКРУТКИ?
А понятие риска - тоже опускаем? Причем не только самого банального - риска невозврата (государство перечисляет деньги "страховой компании", а компания никакие убытки никому не покрывает, а просто ее хозяин обналичивает башли и сваливает на Канары), но и рисков, связанных с мошенничеством самого разного рода - там, "мертвые" (несуществующие) льготники, никогда не производившиеся поездки, которые надо "компенсировать" и т.д. и т.п.)
Когда государство передает деньги людям НАПРЯМУЮ - оно чисто, и вся схема прозрачна. А когда деньги перечисляются ПОСРЕДНИКУ (какому? кто его НАЗНАЧИТ? на каких основаниях? почему без участия самих "льготируемых"?) - тогда все граздо хуже. Еще раз: накрутки, риск, проблема ответственности (несмотря на "передачу", гос-во все равно в глазах населения остается ответственным за деятельность малоподконтрольных ему ЧАСТНЫХ компаний).
Да что, собственно, далеко ходить?! Возьмите ОСАГО.

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[taki-net.livejournal.com]

Мне-то знакомо. Текст адресован тем, кто является сторонником приватизации, невзирая на описанные риски:-)

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[vvagr.livejournal.com]

Приватизация искусственно созданного права - неэтична. Это то же самое, что приватизировать РАО ЕЭС России или Газпром, не отменяя их монопольных прав. Или армию, или радиочастотный спектр.

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[taki-net.livejournal.com]

Так, интересно. По вашему, как я догадываюсь, право на страхование через ФОМС неэтично (потому что принуждает тратить на лечение деньги, на которые свободный человек выпил бы водки или йаду, а также из-за субсидирования). Означает ли это, что ПОКА ОМС СУЩЕСТВУЕТ, ты против приватизации больниц и страховых компаний, оказывающих услуги ОМС?

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[vvagr.livejournal.com]

Больницы (в более-менее разумной схеме) ни при чём вообще. Страховые компании, если у них спецправо получать бабки на ОМС - против.

Re: Тогда это НОВОЕ СЛОВО!

[taki-net.livejournal.com]

Слово "спец", как ты понимаешь, у меня вызывает аллергию тоже.

[conceptualist.livejournal.com]

Ключевые элементы картины это 1) государство, 2) льготник и 3) сервисное предприятие (аптека там или троллейбусный парк). В старой схеме государство даёт деньги сервисному предприятию, чтобы оно обслуживало льготника дешевле, чем других. При этом государство не может проконтролировать, действительно ли льготники были полноценно обслужены. Поэтому оно передаёт деньги льготнику. Теперь он сам контролирует, окажут ли ему услуги; он становится выгодным клиентом для сервисного предприятия.

Теперь рассмотрим вашу схему. Как я понял, теперь государство даёт деньги страховой компании, которая обязуется обеспечить для льготников удешевление услуг. Далее страховая компания обращается к сервисному предприятию и говорит: введите бесплатный проезд для пенсионеров, и мы заплатим вам такую-то сумму. Здесь принципиально важно, вправе ли сервисная компания отказаться. Если нет, то схема в общем остаётся старой: сервисному предприятию выгодно обслужить как можно меньше льготников, государство не может контролировать этот аспект, а страховая компания, если и может, то не имеет стимулов (она уже и так получила свои деньги и выполнила свои обязательства).

Если же сервисная компания вправе отказаться от предложения, и таки отказывается, возникает странное положение. Страховая компания осталась с полученными от государства деньгами, но не выполнила взятого обязательства. Её надо объявить банкротом? Или государство просто заберёт назад выделенные на это "страхование" деньги? В любом случае, остаётся вопрос, что государство будет делать с вернувшимися к нему "льготными" деньгами.
Если же сервисное предприятие может отказаться от сделки, но соглашается, это действительно выглядит по-рыночному. Но и здесь своя специфика. Допустим, троллейбусный парк подписал эту сделку, получил деньги и объявляет: все пенсионеры ездят бесплатно. При этом его руководители понимают, что, грубо говоря, один пенсионер, проехавший одну остановку, обходится им в 1 рубль. Поэтому они заинтересованы, чтобы доля пенсионеров в числе пассажиров минимизировалась. Как этого можно добиться? Повыламывать и продать на сторону сиденья - молодые пассажиры постоят, а для пожилых это может быть критично. Не заботиться об утеплении троллейбусов, заделывании дыр и щелей - здесь эффект аналогичен. Пускать побольше троллейбусов в пиковые часы, и поменьше - когда люди среднего возраста на работе. Инструктировать водителей, чтобы они торомозили в 10 метрах от остановки и держали двери открытыми совсем недолго - тогда успеют влезть только те, кто будет платить по полной, но не престарелые льготники.

Резюме: никаких принципиальных изменений к лучшему такая "приватизация" не принесла бы. Конечно, под это дело государство могло бы сократить несколько чиновников и сэкономить на канцтоварах. Но монетизация влияет на дело гораздо серьёзнее, она делает пенсионера желанным клиентом, а не навязанным со стороны. При монетизации сервисная компания бегает за "льготником", а без монетизации думает, как бы его отпугнуть.

Мелкое уточнение

[vvagr.livejournal.com]

Страховая компания говорит: мы заплатим вам такую-то сумму за каждого перевезённого льготника. У перевозчика одни и те же стимулы возить всех, у страховой компании стимул следить за учётом льготников у перевозчика.

Но остальные доводы против, несомненно, перевешивают.

[taki-net.livejournal.com]

С учетом витиного замечания (разумеется, я имел именно такую схему в виду, но рад, что ее высказали без меня) - можно резюмировать?