Хоть стой хоть падай

[taki_net]

bbb, оказывается, считает, что информационная монополия правительства, изменяемая цифрой 99 процентов совокупного тиража - не означает отсутствия демократии. Лишь бы были выборы с несколькими кандидатами и голоса считали по правилам арифметики. Вот тут, а также вверх и вниз по ветке.

Это, типа, чтобы объяснить, что ни Ельцин ни Путин демократию не отменили, а наоборот (Ельцин) установили.

Update: склад высказываний либертарианцев о демократии пополняется. arhiloh в комментах зажОг: Демократия действительно не предполагает свободы СМИ.

Я, в общем-то понимаю, почему они не любят демократию: то, что они выдают за демократию, я бы тоже не любил:-)

Update-2: продолжается пополнение коллекции великолепными определениями, теперь trurle: Демократия в собственном смысле этого слова предполагает выборность, а не равные условия для всех кандидатов.

Comments

[(Anonymous)]

Дело, действительно, не в самих СМИ, а в людях. Никто не мешает слушать эхо москвы или свободу, читати газету.ру, новую, ведомости, известия и т.д.
Приведу цитату из своей статьи, статья экономическая, поэтому там больше про экономику, но все не отрезать, иначе не будет понятно, о чем речь.
-------------------------------------
Непредсказуемые, стохастически меняющиеся вкусы потребителей препятствуют долгосрочному планированию производства и распределения товаров, но не снижают эффективности адаптивного механизма рыночной конкуренции. Напротив, именно при сочетании индивидуальности выбора и моды в наибольшей степени проявляются преимущества рыночной экономики. В самом деле, если бы все люди слепо следовали моде, то самая мощная корпорация (в т.ч. государственная) с наибольшими возможностями рекламирования своих товаров и формирования моды легко вытеснила бы конкурентов. Наоборот, если бы выбор каждого человека был бы строго индивидуален, то существовала бы принципиальная возможность оценить распределение людей по типам предпочтений и планировать выпуск товаров в соответствии с этим распределением.
Можно провести аналогию (разумеется, неполную) потребительских предпочтений с политическими и рыночной экономики с многопартийной демократией. При традиционном правлении простым людям не подобает иметь собственных политических предпочтений, их подобает иметь и (с определенным риском для жизни) высказывать малому числу представителей высшей знати. При более современным правлении если народ сильно подвержен пропаганде, то самая сильная партия получает монопольную власть и демократия разрушается. Если, наоборот, народ не поддается пропаганде, то, по-видимому, демократическое устройство возможно, но оно будет совсем иным и вряд ли устойчивым. В целом рыночная экономика гораздо неприхотливее многопартийной демократии – если для многопартийной демократии современный тип формирования политических предпочтений в совокупности с рыночной экономикой является условием существования, то для самой рыночной экономики современный тип потребления является условием ее эффективности.
-------------------------------
Большинство людей в России либо вовсе не имеет оформленных взглядов, либо слишком сильно подвержено пропаганде и попросту не считает, что народ является источником власти. Демократия устанавливается тогда, когда люди осознают ее ценность. См., например, http://www.worldvaluessurvey.org/Upload/_Liberalism%20and%20%E2%80%A6materialism.doc
И незачем винить Ельцина, Путина и т.д. Каждое правителльство стремится расширить свою власть, лишь традиции сопротивление и ныне живущих людей сдерживаеют их естьествкенные желания. Мы же должны благодарить в основном не себя, а запад за то, что власть не прибрала все к рукам. Напртив, мы имеем не грубый авторитаризм, а мягкий, сдержанный, достаточно либеральный и даже с эелементами демократии. Вряд ли без сдерживающей роли западной общестьвенности власть остановилась бы на столь вегетарианском варианте.
Это не значит, что демократии в России не будет никогда, но даже при самом лучшекм раскладе раскладе нам (нашим детям) осталось ждать не менее 25-30 лет. В ближайшие годы даже заменва Путина и его преемников на новых властителей, пусть самых демократических (до выборов), почти ничего не изменит. очень скоро все вернется на круги своя.
И последнее. Тоталитапрные владыки, не допуская никакого волеизъявления на “выборах” борются не с демократией, а с другими вещами. Во-перых, они боятся преращения абс тоталитарной власти в авторитарную. где людям все же кое-что позволено (это ныне). А, во-вторых, (это уже во все времена), они боятся, что потеряли мандат Неба, и всячески стремятся задержать переход оного мандата к следующей династии.
STS1

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут вкусы? Пусть на каком-то рынке государство и устанавливает правила, и еще владеет более 90 процентами мощностей произодственных, импорт затруднен, новые инвеститции тоже. Мы это назовем хоть сколько-то свободным рынком?

Ну конечно, всегда виноваты люди. Если бы охотнее ложились под танки - была бы демократия, а что:-(((

Во всяком случае, как я вижу, возражая мне по множеству позиций, Вы соглашаетесь с итоге, что мы имеем не грубый авторитаризм, а мягкий.

Насчет мягкости авторитаризма, вероятно, может много рассказать Бабицкий. Или Щекочихин (если верить в спиритизм). Но пусть будет как Вы сказали. Не демократия, авторитаризм.

А виноваты - что же, жертвы всегда виноваты - недостаточно громко кричали.

[(Anonymous)]

Не понял Вашей иронии.

1. Авторитаризм, действительно, мягкий. Был бы жесткий, Вы бы перечислили не имена двух человек, один из которых (тьфу! тьфу!) жив, а в каком городе сколько тысяч. Точнее, ничего не перечисляли бы, сами валялись бы в своей крови на полу в каком-нибудь подвале.
2. Да, свободу надо заслужить. Иногда и под танками. Но более способностью общества к самоорганизации.
3. А почему государство владеет 90 % мощностей? Это тлько его заслуга? А сколько людей вышло защищать НТВ? Кто заставляет смотреть ОРТ и РТР? Кто мешает хотя бы слушать радио? Это бесплатно, и радиостанции, не только эхо Москвы, гораздо свободнее ТВ? А люди чуть побогаче среднего, например, москвичи, могли бы не только МК и КП читать и даже думать о прочитанном. А почему на ТВ пропали политические передачи? Только из-за цензуры? А, может, и потому что они мало кому интересны?

Еще раз повторяю, мы имеем не меньше, а дальше больше свободы, чем заслужили. И можем потерять незаслуженную часть, если власть перестанет с такой опаской оглядываться на запад.

[taki-net.livejournal.com]

То, что Вы говорите, во многом (кроме некоторых акцентов) верно, и всюду интересно, но уж очень не по теме. Так что извините, прекращаю эту ветку. Надеюсь, еще обсудим поднятые Вами темы.