![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
bbb, оказывается, считает, что информационная монополия правительства, изменяемая цифрой 99 процентов совокупного тиража - не означает отсутствия демократии. Лишь бы были выборы с несколькими кандидатами и голоса считали по правилам арифметики. Вот тут, а также вверх и вниз по ветке.Это, типа, чтобы объяснить, что ни Ельцин ни Путин демократию не отменили, а наоборот (Ельцин) установили.
Update: склад высказываний либертарианцев о демократии пополняется.
arhiloh в комментах зажОг: Демократия действительно не предполагает свободы СМИ.Я, в общем-то понимаю, почему они не любят демократию: то, что они выдают за демократию, я бы тоже не любил:-)
Update-2: продолжается пополнение коллекции великолепными определениями, теперь
trurle: Демократия в собственном смысле этого слова предполагает выборность, а не равные условия для всех кандидатов.
no subject
Аргумент про Умных и Глупых - это такой соломенный человечек, причем очень странный. Никто так не считает, кроме тех, кто утверждает, что бедность - результат личной глупости, и ничего другого. Кто бы это мог быть... :)))
no subject
удивительно другое - либертарианцы призывают к контрактной юрисдикции и не видят что нонечшняя российская система с крышами и есть именно такая система.
no subject
no subject
Наташа, понятия "демократия" и "запретные темы" СОВСЕМ не имеют друг к другу отношения.
no subject
no subject
В 1991 году запретных тем, в общем, не было. Кроме того, проблема не в запретности. Можно ничего полностью не запрещать, как при Ельцине, или запрещать мало, как сейчас, но контролировать 100 процентов ТВ и бОльшую часть газет, так что большинство избирателей (те, у кого изначально нет исследовательской жилки, страсти к изобличению лжи, досуга и средств для вышеназванного) вообще не узнают об альтернативной точке зрения. Ну а большинство людей таковы. И они - большинство избирателей.
no subject
Но вообще-то вопрос стоит шире,чем монополия государства на СМИ.Вопрос стоит о том,как соблюдаются политические и гражданские права граждан.Это общепринятый критерий свободы в стране.Все остальное--вторично от этого.
Причем критерием является уровень свободы недовольных,а не довольных.
А вообще странно,что вы,постояноо сражаясь с русским отделением этой секты,до сих пор не заметили за многими из них презрение ,непонимание и недоверие к механизмам демократии в странах Запада ,да и вообще.
Трурль так вообще всегда когда рассуждает о представительской демократии использует в точности ту же софистику,что и в Майн Кампф в критике Адольфом парламентаризма.
Но в этом есть положительный момент:)
Точно,что либертарианского интернационала не получится:)
no subject
У других представителей замечал.
no subject
Видимо так оно и есть.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Так вот: государственный контроль над телевидением не противоречит демократии, но является ущемлением индивидуальных прав.
no subject
no subject
Обоих, да.
(2) Почему резко неравные условия кандидатов, созданные правительством - не противоречат демократии?
Демократия в собственном смысле этого слова предполагает выборность, а не равные условия для всех кандидатов.
no subject
О! И это в коллекцию!
no subject
no subject
no subject
Разумеется, я взял эту цифру с потолка. Я - простой гражданин, не специалист по СМИ и не политолог, так что речь идет о некоем общем впечатлении, которое мои уважаемые друзья(уважаемые - это, в частности те, кто умеет поддерживать вежливую беседу) могут поправить.
Разумеется, постановка задачи не вполне точна, речь не идет об ОБЩЕМ тираже всех СМИ, я исключаю из рассмотрения те СМИ, которые заявили свой неполитический характер (СПИДИнфо и "Бурда Моден", а также телеканал СТС, например). Далее, может дезориентировать слово "тираж" - я имел в виду, конечно, в первую очередь охват ТВ и лишь во вторую тираж печатных СМИ.
Я правильно понимаю, что ВСЕ федеральные телеканалы или прямо государственные (ПЕрвый, РТР, ТВЦ) или принадлежат государственным компаниям (НТВ - Газпрому)? Что это касается и большинства известных локальных политических каналов (РенТВ - РАО ЕЭС)? Я думаю, что в некоторых городах могут существовать местные негосударственные каналы, позволяющие себе политическое вещание (наряду, естественно, с местными отделениями РТР). Сколько их? Какая их часть тоже принадлежит госкомпаниям? И в любом случае, их (по охвату и часам вещания) доли процента, очевидно. Без исследования вряд ли можно сказать точнее.
С бумагой - чуть лучше. Наряду с Российской газетой и бесчисленными официозами на местах существуют частные издания. Их явно меньше, чем государственных (после операции исключения неполитических), кроме того, бОльшая часть их принадлежит одной компании (если не ошибаюсь, Интерроссу), в любом случае, речь может идти о пересчитанном тираже (еженедельники делим на 7, ежедневники на 7/5) менее 10 млн. При том что аналогичный показатель для федеральных телеканалов составляет примерно 300 миллионов (охват умножить на их количество).
Из моего рассмотрения выпало радио, но его рассмотрение мало что изменит.
Я сознаю, что обосновать цифру 99 (как и любую другую) из-за некорректности пересчета охвата ТВ в тиражи печати - не удастся; ясно, что по ТВ (которое является главным источником политической информации и формирования политического дискурса) речь идет, действительно, о близкой, а можеи и большей цифре, а по печатным СМИ - о наличии у государства "контрольного пакета".
Без цифр, качественно - скажем так: подавляющее большинство граждан без специальных усилий не имеют возможности доступа к политической информации, не одобренной Кремлем. Это, конечно, не Севрная Корея, где контроль не по большинству, а избыточный, да и служит не задачам контроля за электоральным поведением, а совсем другим.
Но речь-то шла о том, что электоральное поведение граждан контролируется Кремлем, что обессмысливает демократию. Вы возражаете против этой мысли или против способа ее обоснования?
no subject
Я сомневаюсь, что в России найдется штук пять газет, последовательно отстаивающих "линию партии и правительства" - даже "Российская газета" в это число вряд ли входит. Сходу по крайней мере не могу назвать ни одной.
Смысл существования всех остальных - от "Ведомостей" до "Правды", вне зависимости от владельца и политической ориентации, сводится главным образом к разносторонней критике властей.
Демократия действительно не предполагает свободы СМИ - это, по определению, возможность народа править самостоятельно или свободно назначать и смещать правительство. Может функционировать (и функционировала значительную часть своей истории) вообще без СМИ.
no subject
Кто же Вам считает, но да - 4 федеральных телеканала, из них 3 государственных и 1 принадлежащий государственной компании (РАО Газпром). На другой чаше весов - 0. Это не 99, это 100 процентов.
Смысл существования всех остальных - от "Ведомостей" до "Правды", вне зависимости от владельца и политической ориентации, сводится главным образом к разносторонней критике властей
Про "критику"... Ну, не буду спорить, сравните их совокупный суточный тираж с охватом федеральных каналов.
Демократия действительно не предполагает свободы СМИ - это, по определению, возможность народа править самостоятельно или свободно назначать и смещать правительство. Может функционировать (и функционировала значительную часть своей истории) вообще без СМИ
О, еще одна блестящая формулировка (выделена болдом)!
Современная (а не античная) демократия - со всеобщим избирательным правом - не сущетсвует без СМИ. И без их свободы. Предлагать в качестве примера античные полисы (Вы ведь это собирались) - не надо, это совершенно не по делу.
no subject
Угадали - действительно подразумевал. Впрочем, это же относится и к любому другому демократическому государству догазетной эры. Почему не по делу - не понимаю. Что в античном полисе, что в современном государстве люди могут коммуницировать и без посредства СМИ - чему наша беседа живой пример.
>сравните их совокупный суточный тираж с охватом федеральных каналов.
Сравнение аудиторий каналов и газет всего лишь продемонстрирует соотношение интереса к Петросяну и проблемам ЮКОСа. Телевидение - это в первую, вторую и третью очередь шоу-бизнес, а его ипостась как СМИ где-то ближе к хвосту. В любом случае, всякий желающий получить информацию и мнения о деятельности властей мимо подконтрольного им телевидения может это сделать без всякого труда и риска для жизни - достаточно дойти до газетного киоска.
>4 федеральных телеканала, из них 3 государственных и 1 принадлежащий государственной компании (РАО Газпром).
Я не совсем понял, как Вы считаете. 2 государственных телеканала понятно, а третий что - "Культура"?
РЕН-ТВ забыли упомянуть. Там, слышал, тоже как-то не особо хвалят родное государство.
no subject
Потому что общего в политическом строе Афин и современных стран только слово с двумя греческими корнями. Современная демократия - представительная и либеральная, и без этих атрибутов невозможна. Но представительная демократия предполагает реальную возможнсоть граждан смещать правительство. Если правительство блокирует коммуникацию между избирателями и потенциальными представителями - демократия невозможна.
no subject
Согласен, оставим тему.
>Если правительство блокирует коммуникацию между избирателями и потенциальными представителями - демократия невозможна.
А также что касается http://www.livejournal.com/users/taki_net/49347.html?thread=734403#t734403:
Правительство может пытаться блокировать коммуникацию, но монополизацией СМИ такого результата достичь не получится - надо вообще ликвидировать всякую возможность общения граждан между собой. Пример с монетизационными митингами демонстировал не политическую активность и тем более не демократический характер "режима", а практическую возможность политической коммуникации помимо СМИ. Спонтанные собрания соседей и сослуживцев, обходы агитаторов, расклейка листовок и надписи на заборах, интернет, выкрики на улицах - что угодно можно использовать для коммуникации.
Да, без свободных СМИ демократия будет при прочих равных менее эффективной и устойчивой, чем при наличии оных - я с этим не спорю. Однако не вижу причин, по которым наличие свободных СМИ должно являться НЕОБХОДИМЫМ условием существования демократии.
no subject
И еще. Я не думаю, что в списке признанно демократических стран есть хотя бы одна с контролируемым государством (а точнее прявящей кликой) большинством СМИ. Так что ни по каким признакам не проходит.
А поилтическая активность (не демократия) впролне и без свободных СМИ возможна.
no subject
ТВЦ - как раз канал локальный, московский, к федеральным властям отношения не имеет.
Это перебор!
С соседями на кухне собираться?
Re: Это перебор!
И по кухням собираться можно. И на улицах. Когда шла монетизация льгот, на тысячные митинги люди выходили не по призывам из телевизора - но как-то находили общее место и время. Есть политические партии, движения, объединения, клубы, тусовки - как хотите называйте. У КПРФ нет телеканалов, а "Советская Россия" выходит тиражом 300 тыс, что ли, экземпляров - что не мешало ей получать на федеральных выборах что-то около четверти голосов избирателей.
К современной же российской ситуации это вообще никакого отношения не имеет, ибо кроме телевизора(да и тот не абсолютно) федеральные власти вообще ничего не контролируют.
Re: Это перебор!
Re: Это перебор!
СМИ в РФ
Теперь по сути.
Во-первых, СМИ отнюдь не исчерпываются федеральными телеканалами. Во-вторых, как Вам это ни покажется странным, но "владеть" еще не значит непременно "подвергать цензуре".
В-третьих, Вы пишете об "информационной монополии правительства". А это неверно даже в применении к названным Вами федеральным каналам: так, ТВЦ принадлежит Правительству Москвы (а вовсе не Правительству РФ), НТВ под контролем РАО "Газпром", а это - далеко не Правительство.
Вообще говоря, Правительство в информационном поле ничего особо и не контролирует. Наверно, Вы под "Правительством" понимаете Кремль, то есть толкуете понятие расширительно? Это возможно, но и "Кремль" очень даже неоднороден. Что и позволяет - ПОКА! - соблюдать даже на фед. каналах определенный плюрализм мнений.
Далее - относительно Рен-ТВ Ваши сведения устарели: на сегодня контрольный пакет пополам принадлежит "Сургутнефтегазу" и немецкой медиагруппе RTL. Гендиректор Рен-ТВ сегодня - человек, вообще не понимающий по-русски...
Но главное - что помимо СМИ в РФ есть газеты, радио и есть интернет. Газеты пишут что хотят (или, если угодно, то, что хотят их владельцы), но владельцы РАЗНЫЕ, что и обеспечивает палитру мнений. Или для Вас "Известия", "Коммерсант", "Совраска", "Завтра", "Ньюсвик", "Власть" - все равно "подцензурные" издания?
Где же этот всемогущий Главлит - укажите на него!
Re: СМИ в РФ
ОК, мир, дружба, френдшип:-)
Я практически полностью присоединяюсь к Вашему описанию ситуации в СМИ (с одним исключением, о котором скажу ниже), но делаю другие выводы, и вот почему.
Я безусловно НЕ СЧИТАЮ и НЕ УТВЕРЖДАЮ, что в РФ имеется тоталитаризм, что власти последовательно подавляют всякий плюрализм. Напротив, он только приветствуется, но важно, что есть принципиальная (в том числе не только по факту, но и юридически) возможность контроля, которая используется только по одному вопросу - для обеспечения согласованной игры основных СМИ при обеспечении преемственности власти. Да, разумеется, Старая площадь больше не спускает тем статей об искусстве и т.д., но по ключевым вопросам даже не цензура, а позитивное программирование по крайней мере ТВ достаточно бросается в глаза зрителю.
Я согласен, что степень контроля Старой площади за изданиями не есть функция права собственности (Комсомолка - частное издание, но рептильнее иных государственных). Однако если мы хотим формлаьного описания картинки - нам не уйти от юридически очевидной (хотя и не главной) формы этого контроля - прямого владения.
Я согласен, что пресса сохраняет плюрализм и в целом (мировоззренчески) не подобна советской, чего я и не утверждал, я уподоблял советские технологии электорального контроля. Просто у меня немного другая тема, чем у Вас.
Единственное возражение к Вашей картине: Но главное - что помимо СМИ в РФ есть газеты, радио и есть интернет. Газеты пишут что хотят. С точки зрения электорального контроля все эти источники информации не имеют значения. Может быть, кроме интернета, но это в потенции.
Re: СМИ в РФ
Или возьмем поближе: с начала года я непоредственно на месте наблюдал события, происходившие в Киргизии: уверяю, и там ТВ было полностью под контролем клана Акаева (после "оранжевой" на Украине на этом делался особый акцент). И что же? А ничего. ДВА оппозиционных издания победили ВСЮ проакаевскую прессу и ТВ В ТРИ ДНЯ.
Re: СМИ в РФ
Я не вижу другого сппособа оценить (а не переоценить), кроме формального охвата. Кроме того, эффект гораздо большей убедительности ТВ-мессиджа, чем газетного и вообще текстового - регулярно наблюдаю по знакомым, родным, близким и чуть ли не себе - но, заметьте, выношу за скобки. Просто - охват в цифрах.
Несомненно, госконтроль за ТВ не исключает революции (как в Киргизии и как в СССР). Может, она и будет (тут смайлик, не знаю в какую сторону). Я же говорил о регулярной демократии.
Вообще не надо видеть в моем тексте того, чего там нет. Там нет ни похорон России, ни представления властей РФ монстрами навроде Молотова-Риббентроппа:-)
no subject
Приведу цитату из своей статьи, статья экономическая, поэтому там больше про экономику, но все не отрезать, иначе не будет понятно, о чем речь.
-------------------------------------
Непредсказуемые, стохастически меняющиеся вкусы потребителей препятствуют долгосрочному планированию производства и распределения товаров, но не снижают эффективности адаптивного механизма рыночной конкуренции. Напротив, именно при сочетании индивидуальности выбора и моды в наибольшей степени проявляются преимущества рыночной экономики. В самом деле, если бы все люди слепо следовали моде, то самая мощная корпорация (в т.ч. государственная) с наибольшими возможностями рекламирования своих товаров и формирования моды легко вытеснила бы конкурентов. Наоборот, если бы выбор каждого человека был бы строго индивидуален, то существовала бы принципиальная возможность оценить распределение людей по типам предпочтений и планировать выпуск товаров в соответствии с этим распределением.
Можно провести аналогию (разумеется, неполную) потребительских предпочтений с политическими и рыночной экономики с многопартийной демократией. При традиционном правлении простым людям не подобает иметь собственных политических предпочтений, их подобает иметь и (с определенным риском для жизни) высказывать малому числу представителей высшей знати. При более современным правлении если народ сильно подвержен пропаганде, то самая сильная партия получает монопольную власть и демократия разрушается. Если, наоборот, народ не поддается пропаганде, то, по-видимому, демократическое устройство возможно, но оно будет совсем иным и вряд ли устойчивым. В целом рыночная экономика гораздо неприхотливее многопартийной демократии – если для многопартийной демократии современный тип формирования политических предпочтений в совокупности с рыночной экономикой является условием существования, то для самой рыночной экономики современный тип потребления является условием ее эффективности.
-------------------------------
Большинство людей в России либо вовсе не имеет оформленных взглядов, либо слишком сильно подвержено пропаганде и попросту не считает, что народ является источником власти. Демократия устанавливается тогда, когда люди осознают ее ценность. См., например, http://www.worldvaluessurvey.org/Upload/_Liberalism%20and%20%E2%80%A6materialism.doc
И незачем винить Ельцина, Путина и т.д. Каждое правителльство стремится расширить свою власть, лишь традиции сопротивление и ныне живущих людей сдерживаеют их естьествкенные желания. Мы же должны благодарить в основном не себя, а запад за то, что власть не прибрала все к рукам. Напртив, мы имеем не грубый авторитаризм, а мягкий, сдержанный, достаточно либеральный и даже с эелементами демократии. Вряд ли без сдерживающей роли западной общестьвенности власть остановилась бы на столь вегетарианском варианте.
Это не значит, что демократии в России не будет никогда, но даже при самом лучшекм раскладе раскладе нам (нашим детям) осталось ждать не менее 25-30 лет. В ближайшие годы даже заменва Путина и его преемников на новых властителей, пусть самых демократических (до выборов), почти ничего не изменит. очень скоро все вернется на круги своя.
И последнее. Тоталитапрные владыки, не допуская никакого волеизъявления на “выборах” борются не с демократией, а с другими вещами. Во-перых, они боятся преращения абс тоталитарной власти в авторитарную. где людям все же кое-что позволено (это ныне). А, во-вторых, (это уже во все времена), они боятся, что потеряли мандат Неба, и всячески стремятся задержать переход оного мандата к следующей династии.
STS1
no subject
Ну конечно, всегда виноваты люди. Если бы охотнее ложились под танки - была бы демократия, а что:-(((
Во всяком случае, как я вижу, возражая мне по множеству позиций, Вы соглашаетесь с итоге, что мы имеем не грубый авторитаризм, а мягкий.
Насчет мягкости авторитаризма, вероятно, может много рассказать Бабицкий. Или Щекочихин (если верить в спиритизм). Но пусть будет как Вы сказали. Не демократия, авторитаризм.
А виноваты - что же, жертвы всегда виноваты - недостаточно громко кричали.
no subject
1. Авторитаризм, действительно, мягкий. Был бы жесткий, Вы бы перечислили не имена двух человек, один из которых (тьфу! тьфу!) жив, а в каком городе сколько тысяч. Точнее, ничего не перечисляли бы, сами валялись бы в своей крови на полу в каком-нибудь подвале.
2. Да, свободу надо заслужить. Иногда и под танками. Но более способностью общества к самоорганизации.
3. А почему государство владеет 90 % мощностей? Это тлько его заслуга? А сколько людей вышло защищать НТВ? Кто заставляет смотреть ОРТ и РТР? Кто мешает хотя бы слушать радио? Это бесплатно, и радиостанции, не только эхо Москвы, гораздо свободнее ТВ? А люди чуть побогаче среднего, например, москвичи, могли бы не только МК и КП читать и даже думать о прочитанном. А почему на ТВ пропали политические передачи? Только из-за цензуры? А, может, и потому что они мало кому интересны?
Еще раз повторяю, мы имеем не меньше, а дальше больше свободы, чем заслужили. И можем потерять незаслуженную часть, если власть перестанет с такой опаской оглядываться на запад.
no subject