Корреляции

[taki_net]

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

Comments

[lz.livejournal.com]

да какая разница врет она или как на исповеди??? "В поисках популярности"... Крыша у всех поехала от этих поп30 и рейтингов...
Можно подумать, это что-то меняет в существе и существовании проблемы. Одно время я почти каждый вечер проводил некоторое время на трамвайной остановке около одной из дискотек около м "Тульская". Там можно было без проблем набрать материала по социальному насилию среди подростков, причем все это происходило на улице, на глазах у прохожих и милиции (там был постоянный пикет, но ментов туда отбирали исключительно слепоглухонемых).

[fattoad.livejournal.com]

Сильно меняет саму проблему. Не знаю, читали ли Вы исходный постинг. Там дама утверждала, что насилие - везде, в самых интеллигентных кругах, и что 90% женщин ему подвергаются. А кто говорит, что нет - врет. Но ведь это - мягко говоря, несправедливое обобщение.

Есть проблема дискотек, наверное, дурных компаний, пролетарских районов (м.б., есть - не вращалась никогда в таких кругах) и дам, работающих в ночных барах и стриптиз-клубах. Никто не говорит, что правильно насиловать девушек, по дурости оказавшихся в опасных местах. Но это отдельная, гораздо более узкая проблема. А авторесса берется утверждать, что в обществе в целом - сплошное насилие, и даже с друзьями на дачу ехать опасно.

А еще другая проблема - маньяк, или преступник, или компания шпаны по дороге от метро домой. Которая может коснуться любую даму, но это просто проблема преступности. Могут еще сумочку вырвать. Или просто ножом пырнуть.

Кроме того, что такие визги ради популярности раздражают, они порой и вред могут наносить. В апдейте к своему посту дама написала, что самый дорогой для нее коммент - от мамаши, которая говорит автору спасибо и сообщает, что дала почитать пост 13-летней дочери. Вот уж психику детям портить взрослыми жжными играми не стоит.

[taki-net.livejournal.com]

Что меня в вас восхищает - это слово "визги".

[lz.livejournal.com]

Так сложилась моя жизнь, что я мог и могу наблюдать жизнь разных слоев: родился и живу в пролетарском районе (и по названию, и по социальному составу - рядом ЗИЛ, "Динамо", МССЗ, 1-й ГПЗ, Южный порт и еще много чего). Друзья детства и одноклассники - преимущественно из рабочих семей. Моя же семья - врачи и филологи с соответсвующим кругом общения, закончил МГУ. Так вот проблема насилия - вне социальных прослоек. И детстве в районе насмотрелся, и в университете немало историй слышал. Одна однокурсница с какого-то этажа ГЗ прыгнула после одной из таких историй (москвичка, жила не в общаге).
Но это все совершенно неважно. вся эта "популярность" существует только в головах у тех, кто этим почему-то интересуется, а вот проблема насилия - очень даже реальна. Если ребенку показывать этот пост и говорить "не знакомся с мальчиками/девочками" и т.д. - да, наверное, травмирует психику. А если, например, на это примере объяснять, что в жизни все бывает очень по-разному, то, возможно, со временем чуть меньше будет людей, способных оставлять мерзкие комментарии к подобным запясям

[messala.livejournal.com]

Если девочке показать пост, где написано вранье, что насилуют (или пытаются изнасиловать) 90% женщин (кстати, из этого косвенным образом вытекает ОЧЕНЬ большой процент насильников среди мужчин), и если ее действительно в этом убедить, то это изуродует ее психику несомненно. За такое родителей под суд бы надо.

[fattoad.livejournal.com]

Никто, кажется, не отрицает, что иногда - в разных социальных стратах с разной частотой - такое случается. Но незачем обощать на основании единичных случаев. Это дурно влияет на психику тех, кто, не дай бог, поверит.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> авторесса берется утверждать, что в обществе в целом - сплошное насилие, и даже с друзьями на дачу ехать опасно

Да она-то как раз поехала, не подозревая о том, что "поедем на дачу" означает "поедем потрахаться". А в комментах ей общество как раз и говорит, что это же очевидно, зачем еще на дачу бы ездить, как не за этим. Так что эта реплика не по адресу совершенно (про остальные я говорить не буду).

[fattoad.livejournal.com]

И теперь у нее вывод: таки да, опасно.
Ей попались уроды - и в жизни, и в комментах. Но не стоит из этого делать таких глобальных выводов, как она.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Понимаете, у вас получается так: глобальных выводов делать нельзя. Но и беззаботно идти дальше тоже нельзя, а то скажут "сама виновата". И получается, что куда ни кинь, везде будешь виновата - или тем, что нарушила криками боли спокойную жизнь других, или тем, что не извлекла урока и, следовательно, "самавиновата", или тем, что извлекла для себя, но не поделилась с подругой, которая оказалась в "самавиноватых".

Вы хотите взвешенного, безэмоционального текста, где будет "с одной стороны... с другой стороны...однако в целом...нельзя забывать, что..."? Так это не к ней.

У вас был некий опыт - вы сделали из него выводы. Но получается, что для того, чтобы ваши выводы остались в целости и невредимости, ее опыт должен оказаться невалидным? Вы же сами говорите - я в таких кругах не вращалась, есть проблемы там и тут и еще где. Но тем не менее утверждаете, что ваш глобальный вывод верен, а ее - нет.

[fattoad.livejournal.com]

Я про круги говорила про другой пост - который ходил примерно с полгода назад. Тут дама утверждает, что и в хорошиХ интеллигентых круках творится то же самое. И моя душа воостает. Ладно, я правда могу не знать изнкутри, что творится в провинции. Что творится в пролетарских районах. Но, блин. Я всю жизнь живу в тех кругах, на которые теперь клевещут. причем сильно изнутри. Я ниогда не была паинькой

[polenova.livejournal.com]

Я - девочка из хорошей семьи и не ходила на дискотеки, не жила в пролетарском районе, училась в математической школе. Дурные компании водила, но в основном богемные, там риска не было. В 19 лет оказалась жертвой группового изнасилования. Поехала со своим женихом и его другом на дачу. В хорошее место, в Красную Пахру. Шли поздно вечером со станции. Спутников моих, интеллигентных мальчиков избили, а меня - ну дело понятное. Я и не сопротивлялась. Они одному из них нож к горлу приставили ( нет, не жениху, тот без сознания лежал ). Я думала об одном - по закону за групповуху, да еще с ножом - расстрел. Додумаются, убьют. Не убили. Сами перепугались. Простые деревенские парни, пьяненькие, со свадьбы ехали. Когда все кончилось - март был, снег еще лежал - самый старший из компании, армию отслужил уже, спросил:
- Заявлять будешь?
Я только головой помотала, мама моя не пережила бы этого.
- А хочешь, я на тебе женюсь?
Вот тут и накрыла меня истерика. Я хохотала и плакала, более нелепого брачного предложения мне слышать ни до, ни после не пришлось. 15 лет я молчала об этом, да и сейчас вспоминать не люблю, просто времени прошло столько, что как бы не со мной. Это была весна 81-го года, еще в СССР. Вряд ли с тех пор стало лучше.
Если вы не попадали в ситуацию насилия - вам повезло.
Все, чем я была виновата в юности - это симпатичная мордаха и длинные ноги, но это от меня никак не зависело. В группу риска я никаким боком не входила. Первый экгибиционист ко мне пристал, года мне было 12 - "деточка, посмотри, как я писаю"
Думаю, 85-90% - вполне объективная статистика, во всяком случае в моем поколении в СССР.

[fattoad.livejournal.com]

Вы со мной не о том спорите)) См. http://taki-net.livejournal.com/571569.html?thread=12605617#t12605617

Повторю оттуда: А еще другая проблема - маньяк, или преступник, или компания шпаны по дороге от метро домой. Которая может коснуться любую даму, но это просто проблема преступности. Могут еще сумочку вырвать. Или просто ножом пырнуть.
Т.е., хорошенькой девушке скорее грозит изнасилование, а старушке - потяря сумочки. Но это другое. Уровень преступности и невезение. Ваш рассказ страшно читать. Мне до сих пор везло. Я уже хорошая тетенька, а не девочка, но одна стараюсь по вечерам не ходить. Поскольку мой муж тоже хороший дяденька, то он на себя одного не рассчитывает, а носит в кармане удобный в руке нож. Когда нам пришлось возвращаться из гостей в Москву на последней электричке по нехорошему направлению, где в вагоне было страшно находиться, муж нож целый час наготове в руке держал. Моей дочери 14 с половиной лет, она много тусуется, у нее любовь - и она часто возвращается очень поздно. Мальчик ее провожает - или папа встречает. Но, конечно, я на ушах стою. А вот когда она с друзьями едет с ночевкой на чью-нибудь дачу, я спокойна. Потому что нормальные хорошие мальчики ничего плохого ей не сделают.

[polenova.livejournal.com]

К сожалению, никто не знает, на что способны хорошие мальчики, когда напьются, особенно, если опыта с алкоголем нет. Все под богом ходим.
Нож в нетренированой руке - скорее опасность, чем защита. Выбить его нетрудно, но потом не пощадят. А вот пустить в ход человеку с хорошим воспитанием не трудно, а почти невозможно.
Кстати, те мальчики, которым я под горячую руку попалась, были вполне хорошими, иначе прирезали бы на месте. Они на машине были, найти нетрудно, номера мы, конечно, запомнили. Когда я спрашивала - "вы меня не убьете?" - они даже обиделись "Что мы - звери?"

[geish-a.livejournal.com]

" Там дама утверждала, что насилие - везде, в самых интеллигентных кругах, и что 90% женщин ему подвергаются. А кто говорит, что нет - врет. Но ведь это - мягко говоря, несправедливое обобщение."

Если под насилием понимать не изнасилование, а любую форму сексуального наезда вопреки желаниям (а именно это там и подразумевается, насколько я поняла), - то совершенно справедливое. Причем включить надо внутрисемейные приставания, в т.ч. к детям, - угу, в интеллигентных кругах.

[fattoad.livejournal.com]

Ага. На меня игриво посмотрели в автобусе и теперь я боюсь выходить из дома.

[messala.livejournal.com]

<<да какая разница врет она или как на исповеди??? >>

А вот такая разница:
а) врать нехорошо
б) ссылаться на вранье глупо.
в) ссылаться на заведомое вранье см. п. а)
г) это "что-то меняет в существе проблемы", потому что заменяет одну проблему другой, несуществующей
д) это не просто вранье (если дама действительно утверждает то, что ей приписывают), это клевета на меня лично и моих знакомых мужского пола
е) причем здесь социальное насилие среди подростков?

[Арсений Фёдоров (from livejournal.com)]

Не поймут, не тот "социальный круг".

[blades-of-grass.livejournal.com]

messala: это не просто вранье (если дама действительно утверждает то, что ей приписывают), это клевета на меня лично и моих знакомых мужского пола

Вот это, на мой взгляд, ключевое. Нет. Это не клевета на вас и ваших знакомых. Вы не отвечаете за то, что с ней произошло тогда. Вас там не было (по крайней мере, я так считаю). Никто и нигде не говорил: "Это Мессала (или его знакомый) заманил ее на дачу и там изнасиловал". Следовательно, это не может быть клеветой.

Пожалуйста, поймите - можно быть мужчиной и не быть насильником. Никто не говорит, как тут перевирают в комментах, что "все мужчины козлы" (а если говорят, то их, поверьте, поправляют; да они и сами признают, что сказали в сердцах).

Вам нет необходимости обвинять женщину во вранье, чтобы самому быть честным человеком. Точно так же нет необходимости рассуждать о том, что она нуждается в психиатре, чтобы почувствовать свое душевное здоровье и благополучие. Вам нет нужды заявлять, что она сама виновата, чтобы вознести хвалу за то, что с вами этого не случилось.

[messala.livejournal.com]

"...И в душу взгляд его влезал всё дале" (с)

Давайте отвлечемся от попыток указать оппоненту на тайную, ему самому не известную причину того, что он думает именно так, а не иначе.

Если Х говорит, что все женщины подверглись изнасилованию, то кто их изнасиловал? Три с половиной маньяка? Если Х пишет, что нельзя ездить на дачу ни к кому, нельз-я ходить в гости, что она (Х) вообще с 20 лет не общается с мужчинами, то как Вы думаете, почему?

Мне кажется, потому, что Х считает, что все мужчины потенциальные насильники. Предожите другое толкование, оно будет рассмотрено.

[taki-net.livejournal.com]

Вот обрати внимание - только ты позволяешь себе кричать "лжецы, врете". Между тем... кто говорит ВСЕ? 90 процентов не ВСЕ, а 10 процентов - это больше, чем голосовавших против Путина - скажи, ты много знгаешь голововаших ЗА?

Далее, где 3 маньяка? Все говорят, что хотя насильников меньше, чем жертв, но - не на порядок. Мысль о, скажем, 20 процентах мужчин, имевших опыт недобровольного секса - тебе кажется невероятной?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Точнее, она считает, что безопаснее считать, что любой мужчина может оказаться потенциальным насильником, чем потом считать синяки. Не "справедливее", а "безопаснее". У всех разные приоритеты.

[uxxu.livejournal.com]

интересно, что за дискотека такая? по-моему, вполне приличный район.

[lz.livejournal.com]

вполне приличный, дискотека в "ролл-холле" (до недавней реконструкции)

[uxxu.livejournal.com]

это который бывший "центр"? я в тех местах пару лет работал, ничего выходящего за рамки "милые бранятся - только тешатся" не видел. изменился райончик.

[lz.livejournal.com]

угу. Тешались там очень серьезно время от времени