Корреляции

[taki_net]

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

Comments

[licen.livejournal.com]

Я в последнее время думаю перестать числить себя либертарианцем, но продолжать числить себя (квалифицированным) либералом (скорее мизесианского, а не ротбардианского толка (хотя ничего к Ротбарду как великому экономисту не имею)). Я не приемлю отрицания факта наличия глобального потепления. Я считаю, что таковой феномен имеет место, и причиной этому -- деятельность человека. Либертарианцы же действительно желают видеть в этом только происки ненавистного государства и его приспешников из "зеленых".

Про "хороших девочек" не читал, не знаю, об чем речь :) .

[vvagr.livejournal.com]

А как, на Ваш взгляд, классический либерал мизесианского толка должен реагировать на глобальное потепление, причиной которого является деятельность человека?

[taki-net.livejournal.com]

Йесссс! Отличный вопрос!

Ты сам потом не забудь бать контрольный ответ.

[vvagr.livejournal.com]

Я могу зараенее дать. Он никак не вправе реагировать, кроме как уменьшая выделение углекислоты собой и своей собственностью.

[taki-net.livejournal.com]

Вот мы и получили ответ на вопрос, почему мизесианцы бредят, услышав "глобальное потепление". Потому что понятно, что если признать его возможность - попадаешь в ситуацию "задачки про аптекаря", но не игрушечной, а настоящей.

[vvagr.livejournal.com]

Предлагаю сделать темой следующего постинга мучения беспомощных л-цев при виде уничтожающих культурное наследие России "реставраторов" различных объектов, находящихся в священной частной собственности РПЦ.

[licen.livejournal.com]

Прошу не наезжать на мизесианцев. Среди современных либертарианцев истинных мизесианцев, как мне кажется, не так много. То есть Вы можете быть (и бить) не по адресу. Мизес был истинным либералом, лидером "австрийской" экономической школы, утилитаристом и минархистом (сторонником минимального государства). Он не называл себя либертарианцем, не был анархистом, анархо-капиталистом, сторонником доктрины т.н. естественных прав. Этот мой текст ни в коей мере также не является попыткой умалить заслуги Ротбарда.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, извините, это была адресная реплика vvagr.

[akteon.livejournal.com]

Гм, а как этот либерал должен реагировать, когда к нему в темной подворотне подходит добрый молодец и начинает немножко резать?

[vvagr.livejournal.com]

Стрелять. А что?

[akteon.livejournal.com]

Да собственно, ничего. Если некто ухудшает мое будущее благосостояние, засовывая мне перо под ребро, значит, можно стрелять. А если некто портит климат, в котором мне дальше жить, и ухудшает мое будущее благосостояние таким образом, то получается, можно только из своих зенок бревна вытаскивать?

[vitus_wagner]

Я, конечно, не либертарианец. Но вот мой ответ.

[licen.livejournal.com]

Должен реагировать, как на угрозу существования всего живого на Земле. Если содержание парниковых газов в атмосфере Земли растет, то надо разбираться почему это происходит. Либертарианцы в массе своей считают изменение климата объективным процессом, не зависящим от человека, но есть и иное мнение, которое заключается именно в том, что эти процессы есть следствие деятельности человека на Земле. Всем сторонам спора, полагаю, было бы полезно ознакомится с трудами д.ф.-м.н. Виктора Горшкова на сайте "Биотическая регуляция окружающей среды". Это примерно также полезно, как сторонникам социализма или интервенционизма ознакомиться с трудами "австрийских" экономистов.

Еще могу сказать, что считаю, что решить экологическую проблему можно только в условиях либерального общества. Если люди сумеют построить либеральное общество, то у них появится также надежда на продолжение истории цивилизации в будущем (на Земле или вне ее). В противном случае боюсь, что надежды нет. Я являюсь сторонником минимального государства. Экологический кризис -- это угроза существованию для всего общества. В задачи минимального государства как раз и входит функция борьбы с подобными угрозами. Опасаться того, что борьба с экологической угрозой приведет к неконтролируемому росту государства, в либеральном обществе, конечно, следует, но как раз исповедуемый большинством либерализм и будет той сдерживающей силой, которая не позволит минимальному государству переродиться в государство современного типа. В противном случае просто будет нужным констатировать, что общество перестало быть либеральным. Все зависит от того, какие идеи предпочитаются людьми.

[vvagr.livejournal.com]

На угрозу существованию всего живого на земле, исходящую от конкретного субъекта или группы субъектов, осуществляющих агрессию, либертарианец должен реагировать понятным способом.

Не понятно, как именно должен реагировать либертарианец на такую угрозу, которая складывается в результате множества отдельных действий каждого жителя земли, каждое из которых нельзя накаим образом назвать агрессией.

Так что нельзя ли поподробнее - какие именно конкретные действия, по Вашему мнению, приемлемы для либертарианца в такой ситуации? Какой именно мандат может быть выдан для предотвращения глобального потепления минимальному государству?

[licen.livejournal.com]

На угрозу, "которая складывается в результате множества отдельных действий каждого жителя земли, каждое из которых нельзя накаим образом назвать агрессией" либерал/либертарианец должен реагировать пониманием того, что угроза есть, хотя конкретно никто не виноват. Угроза возникает как побочное следствие вполне законных усилий людей улучшить свою жизнь. Будущие последствия от издержек, которые сопровождают деятельность человека, сейчас в силу наличия временного предпочтения кажутся человеку менее опасными, чем они могут быть в действительности. Мы можем предположить и даже доподлинно (с помощью естественных наук) установить, что могут произойти такие быстрые и серьезные изменения, которые вызовут сокращение производства отдельных видов благ первого порядка, а конкретно продуктов питания. Люди, период предусмотрительности которых простирается на десятилетия вперед, могут начать бить тревогу. И так и есть в реальной жизни. Я сам был (и в некотором роде остаюсь) "зеленым". При этом я не призываю государство к тому, чтобы оно начало прессовать всех подряд. Поднимать тревогу надо строго на общественных началах, то есть не нагружая государственный бюджет, а только пытаясь побудить людей больше думать о будущем. Поскольку я есть мизесианец, то я, естественно, не являюсь противником демократии. В либеральном обществе демократия не может быть источником опасности для общества. Если большинство людей в либеральном обществе на референдуме примет решение в пользу каких-то конкретных действий, которые должно осуществить именно минимальное государство, то программа таких действий будет принята, и она будет финансироваться за счет налогов с граждан. Вы можете спросить, что же делать тему человеку, который не согласен с подобным налогом? Отвечаю: платить! Ни на какие иные мероприятия деньги этого конкретного человека браться не будут, но безопасность всего общества по мнению большинства является большей ценностью, чем несчастье этого конкретного гражданина (вор, которому не дают воровать безнаказанно, тоже до некоторой степени несчастный человек). Любой здравомыслящий гражданин такого либерального общества будет понимать, на какие расходы налоги можно собирать, а на какие нельзя. Ведь в таком либеральном обществе люди будут знакомы именно с правильной экономической теорией (мы знаем, что это за теория), а не той теорией, которую студенты изучают сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

Соглашаясь с Вашей программой по существу, все же замечу, что я не вижу разницы между так изложенным "минархизмом" и либеральной демократией.

[stillwhatever.livejournal.com]

== В либеральном обществе демократия не может быть источником опасности для общества. ==
== как раз исповедуемый большинством либерализм и будет той сдерживающей силой, которая не позволит минимальному государству переродиться в государство современного типа ==

А разве не с этого начиналась история самого либерально-демократического общества в мире - США, которые в конечном итоге выродились в то, что есть сейчас?

[libertary.livejournal.com]

"Если большинство людей в либеральном обществе на референдуме примет решение в пользу каких-то конкретных действий, которые должно осуществить именно минимальное государство, то программа таких действий будет принята, и она будет финансироваться за счет налогов с граждан. Вы можете спросить, что же делать тему человеку, который не согласен с подобным налогом? Отвечаю: платить!"

А есть гарантия, что принятые меры, если они будут очень эффективны, общество решит принять на референдуме, что это миним.государство должно заняться ещё одной проблемой, они согласятся еще увеличить налоги, потом еще?! Где гарантия, что мини, с ново не превратится в макси? И где гарантия с точки зрения утилитаризма, что люди не посчитаю врагом того, кто к примеру, будет активно выступать против подобных мер, и эти люди не проголосуют БОЛЬШЕНСТВОМ о казни такого человека бунтаря?
Есть ли граница власти большинства (демократии)?
Я не верю в нравственность большинства и либерально-либертарианское сообщество наврятли сильно изменится

Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[buldozr.livejournal.com]

Есть ощущение, что некоторые либертарьянцы отвергают тезис об антропогенной природе глобального потепления, как противоречащий их убеждениям. Если проблему не может решить "невидимая рука рынка", ну или индивидуумы, разумно действующие в своих интересах, то этой проблемы не существует. Когда из них начинаешь вытягивать какое-то обоснование, выходит смешно: глобальное потепление придумано левыми/либералами, тренд потепления (которое придумано) объясняется естественными причинами, и вообще нам от потепления хуже не будет.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[licen.livejournal.com]

Я сам "зеленый". И в придачу ко всему "австриец" и либерал, сторонник не ограниченного государством рынка (по крайней мере считаю себя таковым). Это очень необычно, мне кажется. Либертарианец, выходит по мнению некоторых, не может быть "зеленым", поскольку "зеленый" может быть только социалистом, этатистом, левым. Но как мне быть, если я считаю, что действительно, глобальное изменение климата имеет в своей причине деятельность человека, и считаю также, что оно крайне опасно для будущего человечества? Считаю ли я, что современное государство способно избавить нас от напасти? Нет, не считаю! Считаю ли я, что государство должно сокращаться до размеров минимального? Да, считаю! Почему? Потому что тотальное государство -- это тотальная война (Мизес), а в условия войны думать о будущем нет никакой возможности. Единственный выход, если этот выход вообще есть, -- это установление на всей Земле либеральных порядков, прекращение любых войн, упрочение мирного взаимовыгодного сотрудничества в разных областях, в том числе и в области определения стратегии выживания человечества в свете угрозы возможного катастрофического изменения климата на планете.

И, да, это конечно поражает, когда некоторые заявляют, что от потепления хуже не будет. Это же какими мозгами надо думать, чтобы такое говорить?! Есть очень полезная на этот случай русская пословица: "Не трогай лиха, пока тихо". Выпустить джина из бутылки просто. Как его вернуть обратно -- вот в чем вопрос.

Некоторые либертарианцы забывают слова Мизеса: "Свобода человека выбирать и действовать ограничена трояким образом. Во-первых, существуют физические законы, к бесчувственной абсолютности которых человек должен приспосабливать свое поведение, если хочет жить. Во-вторых, это врожденные конституциональные характеристики индивида, а также расположение и действие факторов внешней среды; мы знаем, что они оказывают влияние как на выбор целей, так и на выбор средств, хотя наше знание о том, каким именно образом они действуют, весьма смутно. В-третьих, это регулярность взаимосвязей средств и целей, а именно праксиологический закон в отличие от физического и психологического закона". Некоторые, видимо, считают, что физических ограничений нет и быть не может, что физический мир не представляет для человека никакой опасности.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[buldozr.livejournal.com]

Вот-вот, и мне кажется, что такие люди старательно отмахиваются от весьма угрожающих вещей для сохранения уютной картины мира. Еще интересно, что те же люди думают о необходимости контроля за распространением оружия массового поражения. Ведь агентам рынка и индивидуумам, разумно действующим в собственных интересах, пулять ядерными зарядами в соседей должно быть чертовски невыгодно.

Re: Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[taki-net.livejournal.com]

Немного не в тему, но как "хозяин треда" еще раз выражаю Вам солидарность и приношу извинения, что сначала неаккуратно выразил претензию.

Я не "австриец", моя позиция значительно "левее", но я вполне разделяю Ваш недогматический подход к авторитетам и уважение к истине. Даже если где-то мы будем видеть ее (истину) по-разному.

Кроме того, я с огромным удовольствием почитал Ваш журнал и зафрендил. Спасибо за расширение сознания - я успешно избавился от еще одного ярлыка.

[a-konst.livejournal.com]

А с чего бы это угроза существованию всего живого на Земле??

[elensefar.livejournal.com]

>А как, на Ваш взгляд, классический либерал мизесианского толка должен реагировать на глобальное потепление, причиной которого является деятельность человека?

Строить обитаемые станции, изолированные от окружающей среды (можно и на других планетах).

[vitus_wagner]

Я б скорее посоветовал закупаться недвижимостью в тех местах, где сейчас земледелие рисковано (и поэтому с/х угодья дешевы), но в результате глобального потепления на протяжении ближайших нескольких десятков лет с/х ценность этих земель повысится.

Не следует думать что глобальное потепление сделает невозможной вообще жизнь человека на Земле.
Существенно изменятся условия продуктивности сельскохозяйственных культур, где-то ухудшатся, где-то улучшатся. Возможно, на десяток-другой метров поднимется уровень океана. (Это в самых худших сценариях).

Причем меры, предназначенные для того, чтобы извлечь выгоду из этих изменений, окажутся эффективными и в том случае, если потепление - процесс чисто природный, повлиять на который человечество не может, даже если завтра прекратит сжигать органическое топливо совсем.