Ура! В феминистках забанили!

[taki_net]

Сабж, собственно.

Кому интересна история вопроса: http://community.livejournal.com/feministki/951889.html
постинг про то, как хорошо было с женскими правами в СССР по сравнению с западом и с современной РФ. Несколько моих комментов и вот, собственно, бан:
http://community.livejournal.com/feministki/951889.html?thread=32525393

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

не буду спорить с очевидностью - проблема НЕ исчезла и здесь. но согласитесь, это уже другая проблема. пост-феминистическая так сказать. например расизм тоже никуда не делся, но он не в моде, тал сказать, то есть уровень терпимости общества к расизму сильно понижен с 60-х. то же самое и с женским вопросом - поэтому смею сказать что мы да ( а еще в большей степени скандинавы) - "общество победившего феминизма".

а про проституцию было в другом посте - она никуда не пропадет. она перейдет в другие формы - отчасти уже перешла. escort services сейчас только для богатых. существует и мужской вариант - для женщин и отдельно для мужчин. это не рабы, а добровольные "секс-работники".

дискриминация отдельный разговор. на моем уровне и выше дискриминации нет. на уровне работника Dunkin Donuts тоже дискриминации нет. в корпоративном мире - видимо бывает.

[isya.livejournal.com]

то, что определенные изменения к лучшему есть - это очевидно, просто мне кажется, их мало для того, чтобы называть общество "обществом победившего феминизма".
дискриминация, к сожалению, бывает и в тех областях, которые, казалось бы, должны быть совсем уж merit-based, вроде академического сообщества. конечно, это не то, что было всего 100 лет назад, но тем не менее. опять же, я не хочу сказать, что все туши свет как плохо; но проблемы до конца вовсе не исчезли. впрочем, то же можно сказать и о проблемах с расизмом.

про проституцию, мне кажется, Вы неправы или не совсем правы; и про переход из одних форм в другие, и про добровольность в escort services. ну и, надеюсь, про то, что существование проституции в том или ином виде неизбежно. но это долгий разговор.

[tandem-bike.livejournal.com]

Ися, пожалуйста прочтите снизу ответ blades, он Вам тоже.

про проституцию я знаю маловато но про эскортные службы много всякого интересного писали. хотелось бы с Вами поговорить - может запостите Ваши мысли у себя а я приду поспорить?


а про то что проблемы как с расизмом так с дискриминацией не исчезли я не спорю. но государсво и общество не терпит особенно ни того ни другого, т.е. это не правило как было а аберрация.

а насчет академического - я живу в мире академической медицины и науки. дискриминации - нет. меритократия тоже .. не всегда. президентов колледжей, провостов, полных профессоров женщин - сколько угодно. медикал скул - 50% а то и больше класса женщины. за minorites просто гоняются. с воплями Нет Я Первый. :-))

[isya.livejournal.com]

я недавно видел вот такую штуку (http://www.nature.com/nature/journal/v387/n6631/abs/387341a0.html), которая меня в самое сердце поразила. как раз про академическую медицину. я как-то тоже раньше думал, что уж не может быть сегодня так нехорошо...
конечно, там очень мало собственно данных (статья на 3 странички всего, много не втиснешь), и нет, к сожалению, важных кусочков картинки, без которых не так понятно, насколько это правда, а не случайность. но даже по тому, что приведено, мне кажется, вполне можно говорить, что что-то не так. а это ведь Швеция, одна из самых "победивших".

[tandem-bike.livejournal.com]

боже мой, это же все знают - грязненький секретик. но непотизма таки более чем сексизма :-)

я вижу как работает promotion. плохо работает в 50%. хорошо быть звездой, да? а незвезды должны бороться с непосексизмом.

смешно, я думала Вы тетя :-)

[isya.livejournal.com]

смешно, и правда :)

чисто по этим данным, кстати, непотизма и сексизма практически одинаково :) но понятно, что непотизм там далеко не весь контролируется.

promotion, вполне вероятно, и правда плохо работает. я не то чтобы однозначный апологет affirmative action; я скорее думаю, что это теоретически один из разумных вариантов двигаться вперед, а вот работает он или нет - вопрос чисто эмпирический. если действительно не работает, что, опять же теоретически, вполне возможно - надо думать, что-то другое искать/делать.

---

рефлексируя над собственными суждениями, я думаю, что в науке есть примерно такой эффект - когда ты узнаешь что-то о работе человека, то обычно просто забываешь совершенно о ее или его поле. и дальше уже просто нет базиса для дискриминации. но до этого момента доживают далеко не все отношения, и часто пол (так же, как и национальность) создают предвзятое отношение _до того_, как появляется серьезная база для оценок. причем, конечно, для большинства людей это совершенно бессознательно - сложно найти открытого расиста/сексиста в академии - человека, который бы вслух говорил, что негры тупые или женщины тупые.

[taki-net.livejournal.com]

смешно, я думала Вы тетя :-)

А про меня Вы что думали? :-)

[tandem-bike.livejournal.com]

ну я же друг Жабочки и Мессалы. про Вас сомнений не было :-)

[isya.livejournal.com]

мне тоже хотелось спросить, но я удержался :)

вообще это очень хорошие открытия, мне кажется. конечно, совсем не такие важные, как когда человек удивляется, что "профессор" или, скажем, "премьер-министр" - это может быть и "она", но все равно :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> например расизм тоже никуда не делся, но ... уровень терпимости общества к расизму сильно понижен с 60-х

То, что уровень терпимости к расизму в среднем по больнице понижен совершенно не означает, что проблемы нет, что дискуссии не ведутся ( в том числе и в ЖЖ), и что достигнут консенсус. Просто со стороны этого не видно, хотя если минимально поинтересоваться, то в новостях и в статистике мелькает и racial profiling, и gender discrimination.

[tandem-bike.livejournal.com]

а где я говорю что проблемы нет, дорогой blades? Вы с Исей очень хотите содрать с меня розовые очки - не думаю Вам удастся. проблема убийств тоже есть, и издевательств над детьми - так же как рацизм и дискриминация есть, НО - в нашем обществе есть учреждения и прочие структуры которые занимаются преступлениями, и есть способы их предотвращать или наказывать. ровно то же с расизмом. ровно то же с гендерной дискриминацией. проблема есть. но нужда в феминизме отпала. суфражистки - это замечательно. а вот современные феминистки часто ломятся в давно открытую дверь. я имею в виду только западных или даже только американских. в России все сложнее и ее действительно не назовешь пост-феминистическим обществом, ну никак.

[isya.livejournal.com]

определенные проблемы - скорее и правда на пути к решению или даже скорее решены. тот же самый суфраж, та же самая принципиальная доступность образования для женщин (не равная, а принципиальная).
но многие вещи вовсе не получили такого же внимания до сих пор, и в обществе еще нет консенсуса - в том виде, в каком он скорее есть в отношении допустимости убийств, например.

to name a few: изнасилования, domestic abuse, проституция, инцест (точнее, как минимум то подмножество случаев, когда родители/старшие родственники заставляют детей удовлетворять себя сексуально); широкий круг проблем, связанных с сексуальностью - безопасность секса, заболевания, передающиеся половым путем, неэгалитарность секса (плюс порнография в существующем виде - это связанная проблема), контроль над сексом; связанные с деторождением темы: контрацепция, аборты, поддержка материнства, уход за детьми и распределение обязанностей, неравное положение женщин в связи с этим, которое ничем не компенсируется.
конечно, про некоторые из этих тем можно сказать, что общество скорее понимает, что что-то плохо (по крайней мере подмножество изнасилований и инцеста); но часто не понимает, насколько распространены соответствующие явления. а про другие вещи даже такого понимания пока нет.

я подозреваю, что еще много что важное забыл упомянуть. но, по-моему, даже этого списка достаточно, чтобы показать, что нет у нас никакого "общества победившего феминизма", где феминизм бы был не нужен, потому что все проблемы решены.

[tandem-bike.livejournal.com]

хм. от проблем абсолютно не отрекаюсь :-).
но чем конкретно феминизм помогает эти проблемы решать? суфражизм - помогал и решил, можно сказать. так же как и ранний американский феминизм. а сейчас?

и вообще мы сейчас наткнемся на потребность определить а что это собственно за штука феминизм.. и для кого это что значит..

[isya.livejournal.com]

да, вот теперь у меня появилось подозрение, что Вы и я можем иметь в виду под феминизмом разные вещи. из того, что первое приходит в голову и легко достать - могу посоветовать заглянуть к sadcrixivan :) она очень хорошие тексты выкладывает, многие из них - как раз современных феминисток. (переводит часто сама, как я понимаю.)

applied feminism

[tandem-bike.livejournal.com]

% 1. анализ того, почему и как женщины угнетены,

я утверждаю что они то есть мы уже не угнетены в данный момент в данной стране. никаким концом.

%2. видение общества, в котором женщины свободны и роль половых стереотипов уничтожена,

женщины в западном обществе свободны. точка. но половые стереотипы не уничтожены и непонятно будут ли скоро. некоторые из них уничтожены. многие, на самом деле. в центре Пакистана - как там эта провинция, не на границе даже - отца девочки могут пытать и убить если он девочку отправляет в школу. а школу для девочек - сожгут. однажды вместе с девочками, а такое там вроде было. им бы феминизм а не нам. а так же Саудам нашим ахем друзьям - там вроде женщине нельзя водить машину, а? или уже можно?

вкратце - общество где женщины свободны - вот оно, а где стереотипы совсем прям уничтожены - пока утопия. пока.


3. убеждение, что угнетение женщин является одним из главных противоречий в обществе.

в каком?

нет, не подходят мне ее определения, они работают для третьего и второго мира. не для нас.

Re: applied feminism

[isya.livejournal.com]

во-первых, это текст 71 года :)

во-вторых, говорить про отсутствие угнетения и свободу я бы все-таки не стал. сейчас лучше, чем 40 лет назад, но тоже далеко не идеально. к тому же ситуация в Вашем и моем социальном классе (ну, или классах, но я подозреваю, что он скорее один) несколько лучше, чем по обществу в среднем.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вероятно, мы друг друга не поняли.

>> проблема есть. но нужда в феминизме отпала. суфражистки - это замечательно. а вот современные феминистки часто ломятся
в давно открытую дверь

Насколько я понимаю, вы считаете задачей феминизма принятие законов против дискриминации и создание организаций, призванных эти законы выполнять. По аналогии, задачей аболиционистов было принятие законов против рабства, а в ХХ веке - принятие антидискриминационных законов. На мой взгляд, это минимум (который к тому же не выполнен).

В более широком смысле (о чем говорит и isya) задачей феминисток и антирасистов является изменение мышления и паттернов поведения. Грубо говоря, мало принять закон, по которому запрещено платить женщине меньше, чем мужчине, или оказывать ему преимущество при приеме на работу. Мало даже создать прецедент, по которому можно подать в суд и выиграть. Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_. Надеюсь, понятно, что это частный пример. Подобное двоемыслие можно найти во многих областях.

А о расизме я завел разговор потому, что как раз сейчас разбираюсь, чем же заняты анти-расисты сейчас. Выясняется, что положение приблизительно такое же - законы есть, высказывать расистские утверждения считается недостойным, но у порядочных людей до сих пор сидит в головах разделение на "они" и "мы" и другие интересные концепты; мало того, они этого не осознают, а на попытку указать, что со стороны это видно, реагируют по-разному.

[tandem-bike.livejournal.com]

"мало принять закон, по которому запрещено платить женщине меньше, чем мужчине, или оказывать ему преимущество при приеме на работу. Мало даже создать прецедент, по которому можно подать в суд и выиграть. Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_"

Oооо, вот Вы о чем. Души И Сердца. эти на полвека отстают от общественного мнения. да.

но как феминистки помогут - неясно. нужно чтобы эта капля выдавилась - поколениями. 40 лет. то же самое с расизмом. выдавливать по капле, но Эл Шарптон тут не поможет, скорее наоборот. также и современные феминистки. типа.. "успокойтесь и покажите на деле". всем сразу не покажешь не докажешь - нужны те самые proverbial 40 лет.

[isya.livejournal.com]

здесь есть прекрасная параллель как раз с расовыми отношениями и рабством в Штатах.
была Гражданская война. была Реконструкция, когда на Юге были черные депутаты, и жизнь менялась к лучшему - с жестоким противодействием, с насилием белых южан (там убивали учителей и сжигали школы, где учили читать не-белых, например). потом Реконструкцию закончили - федеральная власть пошла на сделку с белыми элитами Юга. в результате следующие несколько десятилетий отыграли большую часть всего, что было завоевано кровью, назад - были фактически отобраны избирательные права, для начала. конечно, формального рабства уже не было, оно не вернулось. это назад не отыграли. но много чего другого - легко.
сегодняшнее состояние с расизмом - это во многом последствия именно этого страшного периода - уже _после_ Гражданской войны.

что это показывает? то, что происходит, когда так получается, что борьбу прекращают. 40 лет сами по себе ничего не могут поменять. это должны быть 40 лет, когда люди не опускают руки, а говорят, говорят, говорят, и делают, делают, делают. причем даже это еще не дает гарантии на изменения - это уж как повезет. собственно аболиционисты в 1877 никуда не исчезли, но общественный консенсус сдвинулся, и их работа уже не смогла ничему противостоять.

[tandem-bike.livejournal.com]

интересно. с рабством Вы меня почти убедили. почти потому что я недостаточно знаю историю и верю любому кто кажется знает ее лучше.

с феминизмом - ну и какую надо борьбу продолжать чтобы не было регрессии? с кем бороться? как? (я серьезно ведь)

с department chair бороться? он мне мало платит? но это не потому что я женщина а потому что он мудозвон.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> как феминистки помогут - неясно. нужно чтобы эта капля выдавилась - поколениями.

Мне кажется, что первый шаг - осознать, что есть, что выдавливать. И тут именно феминистки могут побудить задуматься. Разумеется, само по себе изгнание стереотипов должен провести каждый человек сам. Но ведь нужен кто-то, кто скажет ему, что вот, смотри.

>> то же самое с расизмом

Да, именно. Понимаете, я читаю дискуссии про расистские клише в искусстве, про cultural appropriation - и я многое понимаю про себя. Причем сразу с двух сторон - объекта и субъекта. Я не задумывался об этих вопросах - в русском фэндоме нет традиций таких обсуждений. Но их предмет не перестал от этого существовать и влиять на мое мышление, на понимание происходящего. А для меня это, пожалуй, самое неприятное: что я не понимал, откуда и почему взялись некоторые preconceived notions, и как все это выглядит со стороны.

>> "успокойтесь и покажите на деле"

Тут я не совсем понял. На каком деле предполагается показывать, если речь идет о мыслях и сердцах? Как правильно думать? Или показать, что женщины действительно могут быть такими же работниками, как мужчины?

>> всем сразу не покажешь не докажешь - нужны те самые proverbial 40 лет

да, конечно

[messala.livejournal.com]

<<Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_. >>

Ага. И самое лучшее средство для этого -- заставить работодателя насильно нанимать женщин! Тогда он сразу поймет.

[taki-net.livejournal.com]

Дима, ты не прав вдвойне. По-первых, этикетно - ты вмешиваешься с решительной репликой в длинный разговор двух человек, в ходе которого происходит притирка терминологии, давая реплику к ранней стадии этого разговора. Это вынуждает вспоминать - а что я тогда говорил-думал?

Во-вторых, содержательно - твое возражение легко опровергается. Как ты знаешь, 100 (!!!) лет формальной свободы чернокожих американцев не привели ни к готовности работодателей использовать их труд, ни к готовности университетов принимать чернокожих абитуриентов. Наоборот - возникшие в ходе реконструкции Юга черные офицеры, судьи и т.д. - рассосались, а через пару десятилетий черные были де-факто лишены избирательных прав.

И таки да - пара десятилетий "принуждения к равенству" дали результат, которые не дали 100 лет свободы.

Это пример, который невозможно отрицать.

[messala.livejournal.com]

Никого не принуждали к тому, чтобы "не возникало мысли". Принуждали к выполнению федерального законодательства, там, где оно не выполнялось, и только.

Ты можешь думать о черных что угодно, но ты не можешь при приеме в Университет вставлять в анкету указание расы, или устраивать разный конкурс, или оценивать результаты конкурса исходя из расы, или не разрешать прошедшим конкурс неграм посещать занятия.

А чтобы твои мысли на это не влияли, нужно просто должным образом продумать формат конкурса (кстати, офтопик: поэтому я за ЕГЭ).

[blades-of-grass.livejournal.com]

могу только сказать вслед за arthin: ваш сарказм и передергивания вызывают совершенное недоумение