Антифлэшмоб

[taki_net]

via maroussia
-------------------------
Я против смертной казни и, тем более, отмены моратория на нее хотя бы по одной из причин:
1. Обывательское. Не смог бы привести судебный приговор в исполнение (что не исключает убийство как средство самообороны)
2. Религиозное. Не могу взять на себя право Всевышнего
3. Рациональное, Не существует примеров, где смертная казнь в условиях стабильного и развитого состояния общественно-экономических отношений уменьшала бы уровень преступности. Зато есть обратные примеры.
4. Процессуальное. Необратимость наказания не позволяет при судебной ошибке отменить приговор. Из тюрьмы можно выпустить, с того света - нет.
5. Иррациональное. Жестокость породает жестокость. Кто-то должен остановиться первым.

Если согласен, повтори в своем журнале.
--------------------------
ПОПРАВКА: В России НЕТ моратория на смертную казнь, в России есть запрет Конституционного суда на вынесение смертных приговоров до установления в Чечне судов присяжных.

Мои пункты 1, 5, с оговорками 2, 3.
(updated)

Comments

[geish-a.livejournal.com]

А мой пункт, в первую очередь, как раз 4.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что все наказания необратимы. Просто чем жесточее, тем более необратимы, но это не качественно, а постепенно.

Кроме того, этот аргумент парируется сторонииками ВМН прожектами "особо тщательного" рассмотрения таких дел. Это демагогия, конечно, но я не хочу оставлять им такого аргумента.

[object.livejournal.com]

А разве либертарианцы - "за"?

[taki-net.livejournal.com]

Я удалил этот абзац. Он не к месту. И скриню свой ответ. Можно будет обсудить отдельно.

[maroussia.livejournal.com]

Это не через меня.
Это от arbinada

[taki-net.livejournal.com]

Я что вижу - то и пою:-) ЧЕРЕЗ Вас, а теперь знаем и от кого.

[scolar.livejournal.com]

Алик! Если я когда-нибудь таки заявлю, что я - либертарианец, в этом будешь виноват только ты. :-)

[taki-net.livejournal.com]

Это было последнее... Нет, вот счас докурю и брошу:-)

Пожалуй, и вправду пора. Усе, слезаю с этой темы.

[vrakker.livejournal.com]

Вот еще аргумент:
Смертная казнь это вид пытки.

Буду благодарна, если Вы загляните ко мне в журнал.

[taki-net.livejournal.com]

Буду благодарна, если Вы загляните ко мне в журнал

Вы у меня в френдленте, френдов у меня немного, я всех успеваю прочитать:-)

[kislin.livejournal.com]

Похоже, что я - в меньшинстве...
Потому что выступаю за смерную казнь...

[taki-net.livejournal.com]

Напрашивается грубость, типа "кто же сомневался":-)

Если хотите, можете отрефлектировать. Если не хотите, можете не.

[kislin.livejournal.com]

Отрефлектировать факт, что напрашивается грубость? :))))

Я лучше прокомментирую 5 "антифлэшмоберских" постулатов, которые я не буду вывешивать в своем ЖЖ.

1. Я тоже не смог бы привести приговор в исполнение. Но есть еще много вещей, которые я бы сделать не смог - например, работать охранником в лагере. Однако, кому-то нужно это делать. Есть люди, которые с этим вполне справляются.
2. Всевышний предоставил людям свободу воли...
3. У смертной казни, на мой взгляд, нет функции снижать преступность.
4. Существуют случаи, когда судебная ошибка исключена - например, если преступление совершается на глазах у массы людей.
5. Это лишь гипотеза :)

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу в Ваших словах аргументов "За", а только аргументы "против против". Что далеко не одно и то же. Вопрос простой - зачем?

По поводу Ваших контраргументов:

4. Такие случаи существуют ПОСТФАКТУМ. Задним числом очевидно, что все очевидно. А мы имеем дело с законом. Он должен определить "особую очевидность". Как? Сам судья свидетелем быть не может (его тогда не допустят к процессу). Он все равно зависит от своего доверия к чужим словам. Он все равно не защищен от подозрения, что свидетели сговорились, подкуплены врагом подсудимого, да и просто все вместе ошибаются. Он идеи определить "доказательства" и "особо надежные доказательства" юстиция отказалась уже примерно 300 лет как - вместе с отказом от веры в то, что признание (полученное под пыткой) надежнее, чем "косвенные улики".

5. Несомненно. Но Вы в поддержку дае и гипотез не привели. Просто - "чертовски хочется замочить", если я Вас правильно понял (шутка).

2. И что? Какая связь? Он предоставил, Он и спросит с них. Вопрос не в том, предоставил ли Он преступнику свободу воли, а в том, предоставил ли Он Вам право судить (это не мой аргумент, я его не принимаю, но Ваше возражение - мимо цели).

1. Проблема не в том, можете ли Вы физически или психически. Авторы этого аргумента, видимо, полагают, что никто из нас не мог бы это делать нравственно. Т.е. - что Вы хотите держать на службе и платить деньги негодяям за негодяйства.

3. Возвращаясь к первому абзацу моего коммента - а зачем она?

[kislin.livejournal.com]

Ок, ну я собственно действительно там не писал аргументов ЗА. Я лишь пытался показать, что данные аргументы ПРОТИВ - совершенно не очевидны.

С моей точки зрения, главная ошибка большинства сторонников смертной казни в том, что они ее интерпретируют как "наказание". Тогда как, по моему мнению, вопрос наказания преступника вообще не должен ставиться. Эта аббревиатура - ВМН - признает смертную казнь именно крайним видом наказания, признанным всеми без рефлексии.

В раннесоветской юридической мысли существовала иная трактовка и, соответственно, иная аббревиатура - ВМСЗ. Высшая мера социальной защиты. Речь идет о том, что смертная казнь суть инструмент защиты общества от носителя угрозы для него. Я, конечно, хорошо понимаю, что ссылки на советский опыт для многих в принципе неприемлемы, тем более, что мы прекрасно знаем, какие многочисленные злоупотребления под маской законности совершались тогда. Но если от этого абстрагироваться и вдуматься в сам смысл такого определения, то становится ясным иной взгляд на смертную казнь.

Итак, ее функция - не в наказании и не в снижении преступности. Она призвана защитить общество от данного конкретного преступника - и не более того.
Есть, например, точка зрения, что лица, признанные невменяемыми, не могут нести наказание, потому что они его не осознают. Маньяк и безумец не может быть наказан, потому что он психически неполноценен. Есть люди, которые именно так и думают. Я отношусь к их числу. Но я-то как раз считаю, что ликвидация такого маньяка не есть наказание. Это именно что защита общества от угрозы, персонифицированной в нем (повторяюсь; но пример иллюстрирует мою мысль).

Проблема смертной казни, как я считаю, не лежит в плоскости этики. Она лежит в сфере законодательства - что именно общество считает для себя приемлемым в плане обеспечения своей безопасности и комфорта и что - неприемлемым.

Я не говорю, разумеется, что смертная казнь должна быть везде и всегда. Также я не считаю, что она должна применяться максимально широко. Но я все же думаю, что в юридической практике есть случаи, когда факт преступления - налицо. Думаю, это можно прописать в законе. На улицах, где ходит множество людей, где стоят камеры слежения (а в мегаполисах это чем дальше, тем больше становится распространенным явлением) факт преступления может быть установлен с полной достоверностью.

Далее, обращаю Ваше внимание, что факт использования смертной казни вовсе не отменяет других норм нашего уголовного законодательства. Почему-то думают, что если применять смертную казнь, то это обязательно означает повальные расстрелы. Давайте не забудем, что существует множество судебных инстанций, которые могут рассматривать апелляции, что есть институт суда присяжных, что, наконец, есть президентское помилование. Если все эти нормы и институты будут работать, то смертная казнь будет применяться с минимальной погрешностью, гарантия от ошибок будет близка к 100%.

Хотя "5 аргументов" в основном лежат в этической плоскости я тем не менее Вам отвечу на 1-е и 2-е возражения. По 1-му - ну да. Я именно что хочу как налогоплательщик держать на службе в том числе и людей, которые "приводят приговор в исполнение". Не вижу в этом ничего зазорного. Просто "негодяйство" - это оценочное, эмоциональное суждение. Но если от этой эмоциональности отойти, то делегирование государству таких функций - абсолютно естественно. Как делегировать ему же права ареста, защиты границ, организации спецопераций спецслужб и т.п. По 2-му пункту: а откуда следует, что жизнь и смерть суть прерогатива только и исключительно Всевышнего? Мне кажется, что свобода воли состоит в том числе и в том, что люди, собравшись и договорившись о том, что они считают должным и прописав это в законе, вправе назначить то наказание, которое они считают нужным. Это их свобода воли.


P.S. Я Ваш пафос понимаю....
P.P.S. Не могу сказать, что "чертовски хочется замочить", хотя не стану отрицать, что такие мысли иногда мелькают....

[taki-net.livejournal.com]

Ок, ну я собственно действительно там не писал аргументов ЗА. Я лишь пытался показать, что данные аргументы ПРОТИВ - совершенно не очевидны

Для того чтобы кого-то убить - нужны сильные аргументы. Чтобы воздержаться от этого - никаких отдельных аргументов не нужно. Ситуация несимметричная.

Итак, ее функция - не в наказании и не в снижении преступности. Она призвана защитить общество от данного конкретного преступника - и не более того.

Т.е. то, что на юр. языке называется частной превенцией. ОК. А теперь смотрите. Преступник пойман, за тяжкое преступление ему угрожает, как минимум, длительное лишение свободы. Оно с высокой вероятностью исключит совершение им новых тяжких преступлений. Пусть теперь ему угрожает смертная казнь. Конечно, "мертвые не кусаются", да. Но, существуют хорошо известные случаи, когда присяжние, имея сомнения (небольшие) - оправдывали подсудимого из опасения, что его приговорят к смертной казни (именно поэтому в США обвинение старается кроме предельной статьи навесит и "мелочевку" лет на 20, чтобы присяжные в таком случае могли осудить его хотя бы за это). Можно предположить такое же поведение свидетелей. Иными словами, наличие этой меры может уменьшать вероятность поимки и осуждения преступника. Иными словами, нет доказательств и частнопревентивной эффективности.

[kislin.livejournal.com]

Извините, но мне кажется, что такое описание - это очень притянутый аргумент. Я не понимаю, как наличие смертной казни может повлиять на снижение вероятности поимки преступника.
С осуждением. Собственно, функция присяжных - сказать виновен/невиновен. А уже судья должен принять решение о том, к чему конкретно приговаривать. В статьях УК виды наказаний (к сожалению, наказаний), как правило, варьируются, т.е. не обязательно предусматривается только и исключительно смертная казнь.
Я думаю, что институт суда присяжных должен развиваться, о нем, может быть, должны рассказывать в школах даже. И люди, которым будет поручаться выполнять данную функцию, должны четко понимать круг своих обязанностей.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да. Описаны случаи, что присяжные, опасаясь, что судья выберет ВМН (а судья не имеет права сказать им "если вы признаете виновным, я собираюсь дать 12 лет") - вообще оправдывали.

[taki-net.livejournal.com]

Продолжим.

Проблема смертной казни, как я считаю, не лежит в плоскости этики. Она лежит в сфере законодательства - что именно общество считает для себя приемлемым в плане обеспечения своей безопасности и комфорта и что - неприемлемым.

Это уход от вопроса. Разумеется, в плоскости законодательства - как решим, так и будет. Молнии с небес никого не поразят. Проблема в том, какимим критериями руководствоваться при обсуждении того, что именно "общество считает".

Но я все же думаю, что в юридической практике есть случаи, когда факт преступления - налицо. Думаю, это можно прописать в законе.

Этого нет в законодательствах стран, широко применяющих смертную казнь. Этого нет нигде. Я это уже писал.

Поразительно, но Вы опять не привели никаких убедительных аргументов "в защиту", а критикуете тех, кто против. Еще раз: гуманность не нуждается в оправдвниях, в них нуждается "негуманная целесообразность" - а их-то и нет.

[kislin.livejournal.com]

Правильно. Стороны данной дискуссии руководствуются разными критериями и возникает вопрос, как именно принять решение по этому поводу. Это проблема, кстати, техническая. Можно провести референдум. Можно - голосование в Думе. Можно еще что-то. Большинство дискуссий разрешается через какие-то понятные и формализованные процедуры. Почти никогда не бывает так, что сторонники одной точки зрения убеждают своих оппонентов и те переходят на их сторону. Мне вот - Ваши критерии понятны. Вам мои, наверное, тоже. Но Вы их, как Вы пишете, убедительными не находите. Только убедительность - это же субъективная категория, что вполне понятно. Вас они не убеждают. Но иначе и быть не могло, коль скоро Вы даже оцениваете своих оппонентов по данному вопросу чуть ли не как служителей Зла :)

Аргумент один и он очень простой - смертная казнь нужна как инструмент гарантированной ликвидации угрозы для общества, которую представляет тот или иной ее конкретный носитель. Никакие другие "меры наказания" таковым инструментом не являются.

[taki-net.livejournal.com]

Почему задача "обезвреживания" конкретного убийцы так важна? Уже пойманного? С рациональной точки зрения - это совершенно необъяснимо (важнее повысить процент раскрываемости, чем "коэффициент нерецидивности", для осужденных к длительным срокам и без того равный почти единице). И этой, на самом деле маловажной задаче Вы готовы принести в жертву много что, включая, например, дискредитацию принципа убедительности судебного приговора (требование в законе ОСОБО убедительных доказательств в приговоре к ВМН означает, что общество, а потом и судьи все остальные приговоры будут считать "доказанными по второму сорту истинности")?

Ну, не вижу я у Вас СОВСЕМ никаких аргументов.

Впрочем, Вы, кажется, считаете, что их и не нужно, раз есть Дума. На такой возвышенной ноте можно и закончить:-)))

[kislin.livejournal.com]

Повышение процента раскрываемости - это совершенно другая проблема, никак не связанная с использованием/неиспользованием СК.
"Обезвреживание" конкретного убийцы важно как гарантия, что он не сможет больше совершать аналогичные или худшие преступления.
Принци ОСОБО убедительных доказательств все же, вероятно, не нужно прописывать именно в законе. Скорее это некий моральный императив, которым должны руководствоваться суды... Было бы хорошо заложить такую традицию, чтобы соответствующие дела в дальнейшем приводились как пример. Хотя здесь есть сложности, конечно.

Боюсь, что Дума нашим обменом мнениями при принятии решений будет руководствоваться в последнюю очередь :))

[taki-net.livejournal.com]

Простите, я так и не понял главного: почему предотвращение преступности не имеет значения (это Ваши слова), а защита от данного преступника - имеет? Логики в этом я не вижу.

[kislin.livejournal.com]

Где это я утверждал, что предотвращение преступности не имеет значения?? Я сказал лишь, что это разные проблемы. Одно другого не исключает.
Кстати, защита от данного преступника лежит в русле профилактики преступности, т.к. гарантирует от рецидива.

[taki-net.livejournal.com]

3. У смертной казни, на мой взгляд, нет функции снижать преступность.

Ваши слова.

По-моему, надо брать тайм-аут. Вам.

[kislin.livejournal.com]

И как из этого утверждения следует то, что предотвращение преступности не имеет значения?

[taki-net.livejournal.com]

Решайте сами. Слова свои перечитайте.

[vitus_wagner]

Пункт третий - не работает. Условие условиях стабильного и развитого состояния общественно-экономических отношений не выполняется в нынешней России. Более того, оно не выполняется и в нынешней Европе, и в нынешних США, только это несколько сложнее продемострировать.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда он работает в квадрате. Поскольку в условиях неблагоустроенного государства резко возрастает вероятность использования государства и его карательной машины не в интересах общества.

[vitus_wagner]

Не согласен. Проблема не в неблагоустроенности государства. Проблема в неблагоустроенности общественного сознания. Государство-то что? Тьфу. По нынешним временам выйди несколько сот тысяч народу на улицы даже без оружия, и государство поменяется. Проблема в том, что не из кого формировать органы власти "правильного" государства.

[taki-net.livejournal.com]

Скорее согласен, но не вижу связи с темой.

[nvdb.livejournal.com]

Я согласна по причинам 3,4,5.
Но не согласна, что 5 - иррациональное.