Последние евразийцы

[taki_net]

Прочитал у Кирилла Еськова, что (к его изумлению и печали) только немногочисленные оппозиционные издания могли себе позволить в недавний юбилей Дарвина не облаивать юбиляра и эволюцию. И понял, почему так коробит аргумент, обычно приводимый в защиту "стабильности и лояльности": ничего не трогайте, будет только хуже!

Дело в том, что глубоким и во многом истинным смысловым и моральным оправданием такого филистерства всегда была уверенность, что правительство в России есть первый европеец. Так вот, спрашивается, теперь, после ОПК и "Бог наказал Дарвина смертью детей", после "долой математику", после "холокоста не было, зато будет уголовная отвественность за отрицание Победы" - кто-то может повторить это с чистым сердцем? Если, конечно, не считать, что европейство чиновника - это еврооформление его кабинета и перевод полученных взяток в еврооблигации?

Comments

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

А это всё правительство нам "подбрасывает"?
Про Холокост, например, - это чья идея?

[dodoche.livejournal.com]

Ну, если правительство у нас само по себе, а "Молодая гвардия" сама по себе, тогда конечно... (см. историю вопроса о Холокосте и "Молодой гвардии" у skeptiq)

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Мне вполне достаточно того, что мне сообщают в новостях по радио. Изучать деятельность всяких Молодых гвардий и прочих уродов я не собираюсь, но абсолютно уверена, что это не правительство.
Валить всё без разбору на правительство - это уж такая, знаете ли, вертикаль власти, которая и Путину не снилась. У каждой из перечисленных задумок есть свой автор. И только у одной из них - это член правительства, но и то инициатива эта частная, а не правительственная.

[original-ivan.livejournal.com]

Я понимаю Ваши примеры (правда не все и не до конца разделяю). Но дело в том, что народ то ещё дремучее, это Вам в Европу невтерпежь, а он себя от Европы отдельно идентифицирует. Так что, на фоне народа..., ну если не первый, то сразу после Вас.

весы для правительства

[v-phi.livejournal.com]

Пусть имеются 2 партии ("левая" и "правая"), которые делают шаги в сторону центра,
так чтобы не лишиться своего электората и прибрать максимум центристов.
Тогда можно сказать, в какую сторону сдвинута
победившая партия относительно среднего мнения народа.
У нас же в РФ, при авторитаризме, все гадательно.
Вы не можете сослаться на мнение маленького человека,
потому что мнение маленького человека тяготеет к тому или иному течению.
Надо сравнивать влиятельность течений, а для этого создавать демократию.

И не надейтесь, что демократическое правительство будет мудро.
Как пишет в последней "Науке и жизни" Зализняк, после дискуссии шарлатана и ученого
зрители по всей вероятности проголосуют за шарлатана.
Демократическое правительство всего лишь будет чуть лучше бороться с коррупцией.

Re: весы для правительства

[original-ivan.livejournal.com]

Я вообщето от Таки-Нета тирады ждал, как я не имею права от имени народа говорить...

А Вы для меня попроще говорите, а то у меня извилин мало и прямые они. Не дойду я до Вашего парадокса (в диалектике слабоват), чем поможет информация (и о чём она?), "в какую сторону сдвинута победившая партия относительно среднего мнения народа", если эта партия по всей вероятности шарлатан?!

Говорить о мнении народа есть основания. Возьмём как пример аналог с Грузией. Войну с ней поддержали все четыре думские партии. За эти четыре партиии проголосовало примерно 90% избирателей, принявших участие в выборах. Часть партий, не попавших в думу, также в заявлениях поддержали войну. 975 моих друзей, знакомых и случайных собеседников также за. Из чего вывод - народ поддерживает войну, а юзеры в ЖЖ - исключения, в семье не без урода. Я Вас уверяю, по вопросу идентификации с Европой будут те же цифры. Просто у Вас, наверное. какое-то своё тусовочный элитарный круг общения, а я, кроме этого, ещё серединку и самое дно общества знаю.

(frozen comment) Re: весы для правительства

[wolf-kitses.livejournal.com]

мне кажется, проблема именно в том, что все существующие течения не отражают мнения народа, поскольку кормятся из рук гос-ва, а не живут поддержкой "маленького человечка" (узнать мнение которого совершенно не трудно, оно устойчивое и чёткое - зря что-ли наша славная социология работает?). Демократия это же власть народа, а не власть демократов? А чтобы в споре учёного и шарлатана массы голосовали за учёных - нужно нормальное образование, естественнонаучное в первую очередь, как в СССР, такой же уровень популяризации науки, уважения к ней и т.п. Опять же для масс существенна не только квалификация учёного, но и его общественная позиция, грубо говоря, готов он что-то делать для народа, живущего плохо и трудно, или будет вместе с элитой этот народ попирать, презирать и т.д. (см. пример ак.Гинзбурга и контрпример ак.Алфёрова).
Ведь в 1989-90 гг., во время перестроечного морока, массы уже лопухнулись, навыбирали известных учёных, а они помогли сдать страну. Обжегшись на молоке, дуют на корову, отсюда пристрастие масс к кадящим им шарлатанам, и "интеллигенция" может винить в этом только себя.

[lz.livejournal.com]

Еврооформление кабинета? Мне пару лет назад довелось побывать в одном кабинете в "книжке" на Новом Арбате. Больше всего поразило именно чудовищное советско-шикарное оформление кабинета (бархат, массив дерева и т.д.)

[tacente.livejournal.com]

Еврооформление (хотя в комментах верно) и еврооблигации - это очень, очень немало.

А что за мем "Бог наказал Дарвина смертью детей"? Гугл не отвечает.

Хотя вообще поговорили бы лучше про то, как современная наука смотрит на Дарвина, идиоты.

[taki-net.livejournal.com]

На телеканале Россия был фильм к юбилею, там был тезис, что у Дарвина дети мерли за его грехи.

[cheeha.livejournal.com]

Кальвинистская зараза, однако, проникла в Россию. Здесь среди ряда протестантских церквей тоже распространено такое удобное мнение, что ежели человек богатый и успешный, то это ему от Бога награда и, соответственно, он - хороший человек. А если бедный и больной looser, то это ему справедливое наказание за его грехи, так ему и надо. Между прочим, на Христа молятся...

[wolf-kitses.livejournal.com]

что ежели человек богатый и успешный, то это ему от Бога награда и, соответственно, он - хороший человек.//
это мнение общее для всех авраамических религий. Скажем, в Агаде есть рассказ про одного из таннаев, который согрешил и у него разом скисло 40000 бочек вина подготовленного для реализации. А когда он исправился, он полученный уксус смог сбыть по цене вина, и все остались довольны.
Кальвин просто честно прописал то, что думает всякий верующий: ведь иного способа понять, одобряет ли тебя бог в твоих делах, кроме успешности, не придумаешь.

[cheeha.livejournal.com]

что думает всякий верующий

И откуда у Вас такое точное знание того, что думает ВСЯКИЙ верующий? Мне, вот, по темноте моей даже в голову не придёт такая идея, чтобы проникнуть в мысли всякого атеиста! Не иначе, как Вы вооружены самой передовой теорией всего. Но если Вы почитаете Евангелие, то увидите, что вопрос одобрения там рассматривается несколько иначе: "Когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк. 17, 10). И плата за наше добрые дела поступает на нас небесный счёт, который предупредительно скрыт от нас в этой жизни.

Если бы каждый верующий думал именно так, как Вы себе представляете, то кто-бы почитал бессребренников и юродивых Христа ради? Я не знакома с иудаизмом, но уверена, что и там всё не так просто, как в том, примере, что Вы привели.

а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Мф, 22:
Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
_____________
имущему воздастся, у неимущего отнимется, а прибыль критерий успеха (одобрения божьего)- ровно та же самая мысль. я думаю, кальвин просто хорошо знал первоисточники и действовал в их духе убедительней оппонентов

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Вот интересная ситуация! Вы - атеист, а я - верующая, Вы мне говорите, как думают все верующие. Я утверждаю, что не все верующие думают именно так и привожу иной подход. Вы же настаиваете на своём. Спрашивается, кто из нас двоих лучше знает, как Я думаю?!

Притчи, как и пословицы, понимаются не буквально. Евангельская притча о человеке, который продал всё, что у него было, и купил себе драгоценную жемчужину, не о том, что плохо, когда жемчуг мелкий. Точно так же и приведенная Вами притча не о том, что деньги к деньгам льнут! И намёком на это может служить то, что денежная единица талант в современных языках означает совсем не материальные ценности.

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Вы - атеист, а я - верующая, Вы мне говорите, как думают все верующие. //
поскольку я в отличие от Вас не связан ограничением веры в бога, мне кажется, моя мысль в вопросе "как думают верующие" (или точней, как св.тексты ориентируют думать своих приверженцев) куда как свободнее. Свежий незаинтересованный взгляд, знаете ли...
Подумайте сами, ведь очень простой вопрос - как человек может узнать, одобряемы его дела богом или нет? всего 3 возможности: от посредников в виде служителей культа - но часто они таковы, что им не верится ну совсем, да ведь и они тоже люди, вдруг божью волю не поймут, переврут и т.д.; может в молитве, через мистическое единение с богом, или во сне (когда бог сам скажет, что "ты Мне угоден") - но тут более чем возможен соблазн, и церкви от этого справедливо предостерегают; остаётся только преуспеяние в делах.
Причём обратите внимание, притча о талантах освящает не труд с прибытком, а пускание денег в оборот, а по тогдашним условиям такую прибыль могло давать только ростовщичество.
Да, конечно, неудобные места в св.текстах хочется понимать аллегорически. Но тогда возникает вопрос - по какому критерию отделить те места, которые надо понимать напрямую, от мест, которые следует понимать иносказательно. Ведь так можно доиграться до того, что и декалог с нагорной проповедью - аллегория? А нет такого критерия, всякий судит как хочет. Поэтому разумно читать как написано, и задавать вопросы к прочитанному

Re: а вот и евангелие

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки Ваше невежство делает этот разговор несказанно скучным.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Если Вам интересно мнение одного из читателей Вашего журнала на тему тона и тональности общения: вынужден заметить, что по крайней мере одному стороннему наблюдателю Ваш подход к ведению разговора с wolf_kitses показался непродуктивным и грубоватым. Ваш оппонент (вернее, оппонент cheeha) являл собою пример максимально коррекного и уравновешенного собеседника, пусть даже он и не знал каких то, очевидных для Вас, аспектов некоторых религий. Единственно, можно бы было обвинить wolf_kitses в экстраполяции некоторых из его идей на всех верующих, но тут он не настаивал и был готов вежливо слушать объяснения.

Ваше право судить, кого банить и как себя вести у себя в журнале, конечно, можете выключить и это мое высказывание. Я позволяю себе делать это свое непрошенное замечание исключительно поскольку, поскольку Ваши взгляды и идеи мне очень близки и интересны, но иногда манеры ведения дискуссий весьма их (идеи) дискредитируют. Что больно и неприятно. Еще раз великодушно простите за то, что влез в разговор, намерения мои были искренне благими.

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Вы, конечно, вольны иметь свою интерпретацию как св.тексты ориентируют думать своих приверженцев. Более того, Ваша интерпретация может быть даже близка к интерпретации той или иной секты, но из этого вовсе не следует, что это единственная или даже превалирующая интерпретация церкви с двухтысячелетней историей литургического богослужения.

Вы в данном случае ведёте себя так же, как религиозные противники теории эволюции, которые, настаивая на своём примитивном понимании Священного Писания, утверждают, что эволюции нет и не может быть. В своё время были ещё сторонники геоцентрической космологии тоже уверенные, что обладают единственно верной интерпритацией.

Мне интересно, Вы с такой же энергией будете спорить со мной о свойствах решений стохастических дифференциальных уравнений или это Вы только в области теологии готовы крушить налево и направо?

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Увы, апелляция к "двухтысячелетней историей литургического богослужения" всегда связана с отсутствием ответа на заданный вопрос. Как и все остальные аллегории - с теорией эволюции, космологией и т.п.
А о свойствах решений диф.уравлений чего спорить - тут просто знать надо, и уметь решать. О вере в бога потому и спорят, что это область не знания, а веры (сорри за тавтологию), тут разумно ничего не докажешь.

[ygam.livejournal.com]

Не знаю, знаете ли вы это или нет, но мне почему-то кажется, что не знаете. Церковь, в которую ходил президент США Обама требовала от прихожан принятия "Негритянской системы ценностей" (Black Value System); одна из перечисленных ценностей - "Отрицание стремления к буржуазности" (Disavowal of the Pursuit of “Middleclassness”).

Христиане бывают разные.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Знал. Хотя мог бы конечно, и не знать (узнал только в силу политизированности). Но я спрашивал о другом - как верующий может внятно почувствовать (убедительно для себя и для соседей), что его поступки одобряются богом? Мне кажется, только через личное преуспеяние, по-кальвинистски. А как Вам кажется?

[wolf-kitses.livejournal.com]

То есть дело, мне кажется не в буржуазности/антибуржуазности. Скажем, в католицизме есть глубоко мне симпатичное антибуржуазное и прокоммунистическое течение - теология освобождения. И хотя это замечательные люди, "жизнь положившие за други своя", мне кажется, правы их консервативные коллеги, которые отвергают их за несогласие с духом христианства. Опять же вера невозможна без приношений (а как ещё выразить свою веру явно для других?), а значит без богатых людей, - ведь иначе будешь зависимым от гос-ва а это намного хуже и т.д.
Мне кажется кальвин решил эту важную для верующего проблему наиболее чётко и сообразно с духом св. текстов - что в своё время благотворно отразилось на преуспеянии кальвинистских обществ по сравнению с их конкурентами.

[ygam.livejournal.com]

Я сейчас изучаю иврит, и достиг уровня, позволяющего переводить на этот язык простые тексты; несколько дней назад перевел украинскую сказку, записанную в Ивано-Франковской области. Один бедняк нес на плечах мешок глины, чтобы побелить свою хату. Он увидел Бога, который спросил его, что он хочет, чтобы стать счастливее. Он попросил коня и телегу, чтобы везти мешок, и получил их. Потом он опять увидел Бога, который опять задал ему этот вопрос. Он захотел стать священником. Потом он стал епископом, потом Папой Римским, и потом сказал: "Хочу стать Богом". Бог ответил: "Хочеш бути божком - носи глину мішком"; все исчезло, и он остался стоять с мешком глины на плечах. По-моему, эта сказка отражает отношение большинства христиан к богатству и славе. Будучи атеистом, я тоже смотрю на христиан со стороны, хотя и с другой стороны, чем ваш первый собеседник.

[cheeha.livejournal.com]

Очаровательная история! Сам Бог, если ему пришлось бы жить в хате, именно носил бы глину мешком, как был Христос обычным еврейским плотником, а потом бродягой. Я не провожу опросов среди христиан, поэтому не знаю, как большинство из них относится к богатству и славе, но подозреваю, что так же, как и большинство атеистов, буддистов, иудеев, мусульман и прочих вероисповеданий. Они хотят всего и побольше! И власти тоже!

Но если мы хорошо подумаем, то создание может быть счастливо только служа своему создателю. Счастье бедняка было в том, чтобы забыть и свою небелённую хату, и мешок глины, и спросить: "Господи, как я могу Тебе послужить?" Он же повёл себя естественно, как язычник, он захотел, чтобы Бог ему служил. (Всё язычество построено на том, чтобы жертвами, подарками и особыми заклинаниями заставить богов служить себе.) Но как ему Бог не прислуживал, как его не ублажал, бедняк не становился счастлив. Он, конечно, радовался перемене к лучшему, но надолго этой радости не хватало.