taki_net | О сексуальном меньшинстве

О сексуальном меньшинстве

Из коммента.

И наконец, о сексменьшинствах. МЫ - СЕКСУАЛЬНОЕ БОЛЬШИНСТВО. Мы - "натуралы" и ЛГБТ. Мы - это любящие и любимые, нашедшие счастье с любимым человеком или ищущие его, радующиеся любви других счастливых пар.

И есть, действительно, сексуальное меньшинство. Те, кому от века нравилось (или они себя уговаривали из дикого понимания морали или религии) ломать любовь другим, разлучать супругов - не важно почему. "Она же еврейка, пусть крестится, иначе ни-ни". "Бог создал брак как союз двух людей одной расы" (цитата из постановления Верховного Суда одного из штатов США, 20 век, между прочим). Потому что "голубым не положено, радуйтесь, что уж больше не сажают".

К сожалению, в отсталых обществах - крикливое, агрессивное и влиятельное сексменьшинство.

Под катом - еще один диалог из того же постинга, с очень умным и очень православным собеседником:

Вообще вопрос "а тебе чем это мешает?" опасен, т.к. поднимает проблему интерсубъективности в этике. Когда-нибудь Ваши дети (или внуки) зададут Вам вопрос: а чем Вас напрягает то, что рядом кого-то бьют, грабят или убивают, если опасности лично для Вас нет?

Когда-нибудь Ваши дети (или внуки) зададут Вам вопрос: а чем Вас напрягает то, что рядом кого-то бьют, грабят или убивают, если опасности лично для Вас нет?

Мне казалось, на этот вопрос последовательно ответили учитель Гиллель, Господь наш Иисус и философ Кант, нет? Ответ, я убежден, Вам известен: НЕ ДЕЛАЙ/ЖЕЛАЙ ДРУГОМУ ЧЕГО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ.

Никто не желает быть сам ограбленным и избитым - поэтому мы солидарны с жертвой грабежа, а не грабителем.

Каждый легко может представить себя на месте человека, которому мешают воссоединиться по любви и согласию с супругом, поскольку их брак препятствует "принятым нормам". Например, я 30 лет счастливо женат на женщине, с которой 110 лет назад нам бы пожениться не позволили (и не позволят в сегодняшнем Государстве Израиль) - мне легко представить.

И да, в данном вопросе я не на стороне грабителей.

Flat | Top-Level Comments Only

Вы если аргументы имеете - так их и высказвайте.
Дихотомизация на голом месте - это пестня. Её поют, да. Ибо в логике такие ошибки недопустимы.
А юношей я Вас не называл, не надо. Если Вы делаете типичную для юношей-максималистов ошибку - это ещё не значит, что Вы юноша-максималист. Снова же - логический сбой классический, и к сожалению - опять такой... юношеский...
Если Вы считаете, что я отвечаю не по существу - прошу аргументацию в студию.

Да я вроде бы всё изложил, как мне представляется, достаточно полно. Теперь вопрос о правилах "обмена аргументами". Будем друг на друга ярлыки вешать или по существу говорить? Я тоже могу вас "классифицировать", и по эго тоже могу чувствительно "ударить", да только по юношески это, как-то. Надеюсь, про мои "логические сбои" вы не очень серьёзно, мне представляется что голова у меня всё же, варит.
Теперь по сути ваших утверждений.

Утверждение №1.
>>Да, с разными коэффициентами, да, надёжно определить нельзя, но это не имеет >>ровно никакого значения, т.к. оценить риск можно и без точного знания.
Утверждение №2.
>>Толко не надо опять заводить юношеско-максималистские песни о невозможности >>точно всё это рассчитать.
Выходит, в утверждении №1 - юношеско-максималистская песня?

>>Этика - это то, что он сочтёт правильм _делать_ по отношению к _другим_
То, как поступают по отношению к вам, не из сферы вашего этического? Если вас заложит друг, вы не обидитесь?

Теперь к вопросу о "точных значениях", "весах" и прочем. Где я говорил о числовых или количественных значениях этических понятий? Я нигде не предлагал измерять добро, зло, совесть числом, или скажем, числовой матрицей.

Про анти-демократию. Да, я исхожу из того что демократия - это просто диктат некого "большинства". Убедительный пример - референдум. Быть или не быть? Итог обязателен для всех, мнение меньшинства игнорируется. Оно может в чём-то учитываться,последствия смягчаться, но глобально - отказать. То же самое - тема обсуждения. Можно сколько угодно дискутировать, но исход голосования решат те, кого будет больше.
>>Нет уж, извините. Демократия - это когда люди решения принимают. Учитывая >>степень важности вопросов для других людей, количество этих людей, и всяческие >>побочные эффекты.
По вашему выходит, что демократия это что-то вроде процесса обсуждения в ходе которого неправых аргументами убеждают сменить свою точку зрения на "правильную", или приходят к компромисному варианту, то есть каждая из сторон меняет свою точку зрения на "взвешенную". Но это ведь консенсус - основа принятия решения у анархистов, в частности. В демократической системе всё как правило и увы, по другому, потому что за точкой зрения стоят интересы группы, а не общественное благо. А от интересов так просто не отказываются, даже и под давлением аргументов.
Кстати, заметьте - в процитированном выше именно вы говорите о числовых оценках степени важности для людей, в общем о количественных оценках готовящихся решений. Этого же вроде нельзя измерить точно? Или всё же, можно?

> Да я вроде бы всё изложил, как мне представляется, достаточно полно.

Простите, на то, что Вы изложили - я ответил. Далее я жду контраргументации. А не зацикливания дискуссии (каковой является отсылка к вышеизложенному, если на это вышеизложенное уже было аргументированно отвечено).

> Будем друг на друга ярлыки вешать или по существу говорить?

Простите, Вы снова ошиблись. Как я уже говорил - я не вешал на Вас ярлыков.
Я проклассифицировал (в точности по ключевым признакам) применённые Вами ходы в дискуссии. Вы приняли это за необоснованное классифицирование (т.е. навешивание ярлыка) на Вас самого, и это снова же грубая логическая ошибка.

> Надеюсь, про мои "логические сбои" вы не очень серьёзно

Напротив, абсолютно серьёзно. Я показал где они у Вас. Если хочется - игнорируйте эти указания, и продолжайте считать, что раз голова у Вас варит, то и сбоев быть не может.

> Выходит, в утверждении №1 - юношеско-максималистская песня?

Нет, не выходит. Вы опять не поняли. Юношеско-максималистская песня - это выводы. Типа "или всё, или ничего". "Если нельзя расчитать всё хорошо, то и приниматься за расчёты незачем".
А сама констатация невозможности точного расчёта в таких делах - не максимализм никакой.

> То, как поступают по отношению к вам, не из сферы вашего этического?
> Если вас заложит друг, вы не обидитесь?

Это не из сферы _моего_ этического. Это из сферы _его_ этического.
Тут будет два аспекта:
1. То, что он мне нанёс вред. Это относится к предмету нашего рассмотрения.
2. То, что он ещё и поступил при этом неэтично. Вреда _этим_ он мне не причинил, и к предмету нашего обсуждения это не относится.

Т.е. Вы слелали амальгамму. Очередной логический сбой, угу.
А теперь делаем из этого не-амальгамный пример:
Друг обокрал другого человека, чтобы помочь мне - скажем, украл в аптеке лекарство.
Причинил он мне этим вред? Нет, не причинил. Добро мне сделал, приняв при этом все затраты и вину на себя.
Могу ли я на него за это обижаться? Бррр.
Участвует ли здесь этика? Да, участвует. Его, а не моя.
Чтобы вычислить, что мне нужно лекарство - нужно ли бы этому другу знать что я считаю кражу неэтичным поступком? Да нет, нафиг не нужно - этот вопрос к делу не относится вообще. Ему нужно знать лишь, что мне это лекарство нужно.

> Где я говорил о числовых или количественных значениях этических понятий?

А где я о них (числовых) говорил, простите?

> Да, я исхожу из того что демократия - это просто диктат некого "большинства".

Ну так и есть. Только из этого НЕ следует то, что Вы выводите относительно темы дискусии. Почему - я выше разъяснил и на примере показал. Вот этиразъяснения и пример Вы теперь игнорируете, зацикливая дискуссию.

> По вашему выходит, что демократия это что-то вроде процесса обсуждения

Нет.
Обсуждение может быть или не быть, это не важно.
Важно то, что демократия не может обойтись без принятия решений. Каждым голосующим. И решения эти принимают люди. Мозгами. Не на основании одного лишь желания или нежелания чего-то конкретного, а мозгами, понимаете? Осознавая (в боольшей или меньшей) степени важности вопроса и его последствия.
А то что Вы мне приписываете - этого я не говорил, это Ваши мысли, не мои.

> Кстати, заметьте - в процитированном выше именно вы говорите о числовых
> оценках степени важности для людей, в общем о количественных оценках
> готовящихся решений. Этого же вроде нельзя измерить точно? Или всё же, можно?

Измерить - нет, оценить (по результатам голосования) - можно.

>>Как я уже говорил - я не вешал на Вас ярлыков.

С точки зрения формальной логики это так. И всё же ваш раздражённый тон в большинстве последних ответов указывает мне что вы такую классификацию меня в своём сознании выполнили, поэтому с учётом того что вы человек, а не логическая машина,моя уверенность на этот счёт неизменна.

>>Если хочется - игнорируйте эти указания

Давайте вы не будете делать мне разрешений и указаний,это пустой стук по клавиатуре, я настаиваю.

А теперь предлагаю поговорить уже спокойно.
>>Нет, не выходит. Вы опять не поняли. Юношеско-максималистская песня - это
выводы. Типа "или всё, или ничего".

Вообще-то я делаю выводы на основании того что вы пишете, и не более. Никакого определения "юношеско-максималистской песни" вы в том сообщении не дали, что и дало мне основание подметить у вас логический сбой.

>>Это не из сферы _моего_ этического. Это из сферы _его_ этического.

Так вы не ответили, будет обида? Это важно для понимания вашей позиции.

>>1. То, что он мне нанёс вред. Это относится к предмету нашего рассмотрения.

Простите, а где я соглашался обсуждать ваш вариант "золотого правила" в ключе вреда и пользы (довольно широких понятий, вообще-то)? Обсуждать можно, но уточнить надо, о каком вреде и о какой пользе вести речь.Полное определение вашего варианта этики, со всеми понятиями, тогда - почему бы и нет.
И потом, совсем не факт что факт разглашения вашей доверительной информации обязательно принесёт вам вред. Может так быть, что и совсем без последствий.

>>Друг обокрал другого человека, чтобы помочь мне - скажем, украл в аптеке лекарство.Причинил он мне этим вред? Нет, не причинил.
Позвольте не согласиться, насчёт отсутствия вреда в любом случае.Друг украл, его судили и признали виновным, он вор. Это бросает тень на вашу репутацию, так как вы - друг вора. Вполне возможный сценарий, многовариантный.

Теперь по основному вопросу нашей дискуссии.
>>"Старайся не причинять другим того, чего _они_ не хотели бы."
Я делаю такое сужение области рассмотрения. Человек не хочет себе зла (и хочет по отношению к себе справедливости).Это понятия из его этики, зло и справедливость (опять допущение, увы).Мало ли что это за понятия и как они у него соотносятся. Для того чтобы не поступить по отношению к человеку "так как он этого не хочет", я должен поступать к нему не зло и справедливо. А для этого я должен иметь однозначное представление о его этической системе по крайней мере в части его определения вышеупомянутых двух понятий.Теперь вам должно стать понятно, зачем я говорю (о применении классического варианта "золотого правила"):
>>> Беру вариант решения, наделяю другого своей этической системой
А как же иначе? я пользуюсь своей этикой, ввиду незнания его, как и предписывает "золотое правило".
По вопросу анти-демократии.Все мои аргументы по сути были продиктованы желанием пояснить вот что.Я считаю, что применение вашей модификации "золотого правила" невозможно в условиях принятия решений голосованием и конфликта интересов голосующих (если предположить что в определении "старайся" значит во всех случаях, кроме исключительных).
В целом, я нахожу что ваш вариант правила чрезвычайно размытым и слабо применимым, именно из-за:
1. Слова "старайся". Какие усилия достаточны для "старательности"? Это нужно определить. Иначе это не правило, а просто благое пожелание дядюшки, который сам его не раз нарушал (с большой выгодой для себя).
2. Отсутствием достаточной информации об этике других людей (получить не всегда возможно).

> ваш раздражённый тон в большинстве последних ответов указывает мне что вы такую
> классификацию меня в своём сознании выполнили

Вы снова же ошиблись. В своём сознании я выполнил классификаю действий, и не более. Да, характер этих действий меня сильно разозлил, н это ещё не повод приписывать мне свои мысли.

> поэтому с учётом того что вы человек, а не логическая машина

Ох...
Учите матчасть.
Я а) агностик и б) с провалом по маниакальной акцентуации.
Почитайте что это значит - и делайте выводы.

> Давайте вы не будете делать мне разрешений и указаний,это пустой стук по
> клавиатуре, я настаиваю.

Настаивайте сколько угодно.
Я Вас показал что Вы _можете_ (в дескриптивном смысле, а не прескриптивном) делать и показал так, чтобы Вы поняли что именно этим сделаете. Надеюсь, Вы поняли и не будете больше строить свою аргументацию от презумпции собственной безошибочности.

> Вообще-то я делаю выводы на основании того что вы пишете, и не более.

Я вышге показал какой принцип и где нужно дополнительно использовать, чтобы получить Ваши выводы из того, что пишу я.
Вы можете продолжать это игнорирвать.

> Никакого определения "юношеско-максималистской песни" вы в том сообщении не
> дали, что и дало мне основание подметить у вас логический сбой.

Простите, Вы видимо не владеете логикой вообще.
Отсутствие определения не имеет никакого отношения к логическим сбоям.

> Так вы не ответили, будет обида?

Смотря для чего и в каких обстоятельствах заложил.

> Простите, а где я соглашался обсуждать ваш вариант "золотого правила" в
> ключе вреда и пользы (довольно широких понятий, вообще-то)?

В моём варианте ЗП за вред для человека принимается то, что происходит против его воли, а за пользу - то, что по его воле. (Это оценки, но самые лучшие из возможных.)
Если Вы не согласны обсуждать этот вариант, то Вы обсуждаете не мой вариант ЗП.

> Позвольте не согласиться, насчёт отсутствия вреда в любом случае.Друг украл,
> его судили и признали виновным, он вор. Это бросает тень на вашу репутацию,
> так как вы - друг вора. Вполне возможный сценарий,

Ага. Только притянутый за уши. По неразличимости этого вреда на фоне других обсуждаемых эффектов.

> я должен поступать к нему не зло и справедливо.

Повторяю ещё раз: по мере возможности, а не как абсолютное требование.

> А как же иначе? я пользуюсь своей этикой

У Вас есть куда лучший выход: Вы можете наделять его не своей этикой, а той, про кою Вам известно что она в данном случае наиболее вероятна. Самый частый пример: той, которая в данном обществе считается самой распространённой. (Она может совпадать с Вашей, а может и не совпадать, и если не совпадает, то мат-ожидание количества грубых ошибок при Вашем подходе будет больше, чем при моём. А точно совпадать она будет не так уж часто.)
Это была первая ошибка.

Далее. Вы сосредоточились на потребности человека в том, чтобы с ним обращались справедливо. Однако эта потребность вообще есть не у всех, а когда и есть - она далеко не главная. Вы же рассматриваете её как основную, если не единственную.
Это была вторая ошибка.

> Я считаю, что применение вашей модификации "золотого правила" невозможно в
> условиях принятия решений голосованием и конфликта интересов голосующих
> (если предположить что в определении "старайся" значит во всех случаях, кроме исключительных).

Предположение в скобках - странное и не вполне понятное.

Но это даже не главное. Главное в том, что Вы пытаетесь шуруп забивать отвёрткой.
Ещё раз.
Демократия - это метод принятия очень узкого класса решений: одного на группу.
ЗП - это метод _оценки_ _для_ принятия индивидуальных решений, которые уже, в свою очередь, могут суммироваться в процессе демократического принятия коллегиального решения.
Это просто разные уровни - процедура верхнего уровня и нижнего. Они не пересекаются и соотвественно не могут друг другу противоречить - как не могу противоречить друг другу спектральный анализ и статистический анализ.

> Какие усилия достаточны для "старательности"? Это нужно определить.

Ой-ой-ой. А что же, в немодифицированном ЗП это "старайся" не подразумевается? Или Вы думаете что эти формулировки - для казуистики, а не для добросовестного принятия в душу?

>>Ой-ой-ой. А что же, в немодифицированном ЗП это "старайся" не подразумевается? Или Вы думаете что эти формулировки - для казуистики, а не для добросовестного принятия в душу?

Ну вот несколько формулировок ЗП из википедии, хотя бы:
«Возлюби ближнего твоего, как самого себя» - Пятикнижие
«Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» - Евангелие
«Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот суть Торы. Всё остальное — комментарии».
Где тут подразумевается, что надо "стараться"? По моему, прямой руководство к действию.
Понятно, что хочется ввести это слово в формулировку, чтобы в серьёзной ситуации (когда за исполнение ЗП нужно заплатить) можно было сказать что мол, исполнить ЗП слишком-де трудно.
Потом вопрос о "добросовестном" - это как, для всех одинаково? Я встречал людей вообще без совести в моём понимании, но они так конечно же, так не считали.

>>Демократия - это метод принятия очень узкого класса решений: одного на группу.

А я и не утверждал противного. Я просто пояснил как вижу применимость вашего ЗП в демократической процедуре, вот и всё.

>>У Вас есть куда лучший выход: Вы можете наделять его не своей этикой, а той, про кою Вам известно что она в данном случае наиболее вероятна.

Для меня неясен вопрос о широте спектра личных этик, их непротиворечивости, и относительных частотах распространённости в обществе. Будь у меня эта информация, я может быть и последовал по вашему пути.

>>Вы сосредоточились на потребности человека в том, чтобы с ним обращались справедливо. Однако эта потребность вообще есть не у всех, а когда и есть - она далеко не главная.

Например в нашем обществе для людей весьма характерно именно стремление к справедливости, и несправедливое к нему отношение человек воспринимает очень болезненно, но это чистое IMHO. Справедливость - один из краеугольных камней моей этики.
Но всё это досужие разговоры, пока ваша или моя этика не сформулирована полно и непротиворечиво, с определениями и в письменном виде, естественно.

>>>(если предположить что в определении "старайся" значит во всех случаях, кроме исключительных).

А что тут странного? Это понятие из логики, "странное утверждение"? А "не вполне понятное" что значит? Предложение "во всех (случаях) кроме исключительных" довольно просто по структуре, разве нет? Признаю, надо определить смысл "исключительный случай", да, что непросто. Но в остальном вполне понятно,IMHO.

>>В моём варианте ЗП за вред для человека принимается то, что происходит против его воли, а за пользу - то, что по его воле. (Это оценки, но самые лучшие из возможных.)
Верно ли я понимаю, ваш вариант ЗП может быть сформулирован и так - "старайся ничего не делать против воли других людей"? Кстати, поясните заодно, требует ли ваше ЗП приносить людям "пользу", либо же оно только не рекомендует делать "вред",то есть, зачем в процитированном выше пояснении к ЗП вообще введено понятие "пользы", которая явно в вашей формулировке ЗП не присутствует.

> Где тут подразумевается, что надо "стараться"?

А где тут _не_ подразумевается?
Большинство людей хочет заниматься чем-то им интересным и при этом обеспечивающим их жизнь.
Значит ли это, что Золотое Правило требует от каждого работодателя предоставить всем соискателям такую работу?
Да нет, не может оно этого требовать - это невозможно.
Оно может требовать только постараться.
А что формулировка этого не в ключает - так она много умолчаний не включает. Если бы включала, то никакого текста не хватило бы.
А я это умолчание включил именно потому, что прекрасно знаю как часто в осевых и постосевых культурах эти формулировки понимают в абсолютном смысле - и принимаются ломать дрова на голом месте, вместо того чтобы задуматься немного.

> Понятно, что хочется ввести это слово в формулировку, чтобы в серьёзной ситуации
> (когда за исполнение ЗП нужно заплатить) можно было сказать что мол, исполнить
> ЗП слишком-де трудно.

Да не только хочется, но и нужно. Неисполнимое правило исполняться и не будет. Сколько раз уже на этом лоб расшибали.

> Потом вопрос о "добросовестном" - это как, для всех одинаково? Я встречал людей
> вообще без совести в моём понимании, но они так конечно же, так не считали.

Это их и Ваши проблемы. Любая этика предназначена для добросовестного исполнения. Недобросовестное исполнение извратит любую этику, и никакие рогатки не спасут. А как понимать добросовестность - это вопрос семантики и применения мозга. Смотрим кто и что на себя принял, смотрем исполняет ли он принятое - и получаем оценку добросовестности.

> А я и не утверждал противного. Я просто пояснил как вижу применимость вашего ЗП
> в демократической процедуре, вот и всё.

Ну так Вы неправильно видите. Вы полностью исключили принятие индивидуальных решений на основе оценки и прогнозирования. Оставили там только слепое следование воле своей левой пятки, как будто разума и компассии у людей нет вообще.
Я Вам это и в общем виде расписал, и на примерах с гипертоническим кризом и спектральным анализом показал.

> Для меня неясен вопрос о широте спектра личных этик

Ну так выясняйте его!
То же мне, бином Ньютона...

> Например в нашем обществе для людей весьма характерно
> именно стремление к справедливости

На словах, разве что.

> Справедливость - один из краеугольных камней моей этики.

Моей - тоже. Но откуда это следует, что я должен её всем навязывать?

> Но всё это досужие разговоры, пока ваша или моя этика не сформулирована полно
> и непротиворечиво, с определениями и в письменном виде, естественно.

Мама, Юпитер, мама...
Сколько раз можно о юношеском максимализме говорить?
Сколько ещё примеров (типа первого, о хрустальном бокале) я должен привести, чтобы Вы поняли, что решения не ограничиваются случаями точно известными, не требуют точного знания, а требуют лишь оценки, пусть даже неточной?

> А что тут странного?

Я выше объяснял и показывал на примерах. Если Вы перестанете их игнорировать - диалог, может быть, перестанет быть бессмысленным.

> Верно ли я понимаю, ваш вариант ЗП может быть сформулирован и
> так - "старайся ничего не делать против воли других людей"?

Да, можно и так.
Или в совсем упрощённом виде - "старайся не насиловать других". Но этот совсем упрощённый вариант лучше не использовать, т.к. он не действует в случае, когда воля объекта не известна и её приходится оценивать по косвенным признакам.

> требует ли ваше ЗП приносить людям "пользу"

В общем случае - нет.
Есть пограничные случаи, общепринятая взаимопомощь - т.е. такая помощь (польза), которой ожидают по молчаливому соглашению. Её неоказание обычно трактуется как нанесение вреда, и ЗП тут вступает в силу - в любой его формулировке.
А сверх того - нет, моя формулировка ничего не требует. Сверх того по ней можно лишь просить и поощрять, но не требовать.

>>А где тут _не_ подразумевается?

Подразумевается тем, что не упоминается. Может, будем все не работать, а "стараться работать", не исполнять закон, а "стараться исполнять", не решать проблемы, а "стараться решать"? А уж коли закон не исполнимый практически, то есть смысл придумать другой, или отменить. Или всё же оговорить что нарушать допускается лишь в исключительных случаях.

>>Большинство людей хочет заниматься чем-то им интересным и при этом обеспечивающим их жизнь.

Спору нет, но не за счёт других, если получится) То есть по совести, а не в обход её.

>>Значит ли это, что Золотое Правило требует от каждого работодателя предоставить всем соискателям такую работу?
Да нет, не может оно этого требовать - это невозможно.

Рассмотрим безработного (с мозгами работодателя), умеющего прогнозировать последствия. Его берут на работу в раздуваемые штаты, что приводит к повышению цен на выпускаемый товар. Итог - инфляционный импульс в экономику. Ещё один человек в штат, ещё импульс. Через N шагов либо хана предприятию, либо обесценивание денег в экономике. Думаю, директор на месте безработного просто постарался бы найти свою нишу на рынке труда. Итак, хочет ли директор по прежнему взять лишний рот, если он сам бы не хотел такого подхода к себе на месте безработного? Нет. ЗП работает, и нарушать его в данном случае не надо.
(Этот пример я притягиваю уже не за уши, а за другую часть тела)

>>Если бы включала, то никакого текста не хватило бы.

Ну да, зато его с лихвой выделено на бессмыслицу, в той же Библии.

>>Ну так Вы неправильно видите. Вы полностью исключили принятие индивидуальных решений на основе оценки и прогнозирования.

Прошу процитировать, где я это исключил.Я просто об этом не говорил, сосредоточившись на принятии решений голосованием, противостояние интересов групп, в каждой из которых - единомышленники по вопросу голосования.Но это не значит, что я отрицаю такой способ принятия индивидуальных решений.

>>ЗП - это метод _оценки_ _для_ принятия индивидуальных решений, которые уже, в свою очередь, могут суммироваться в процессе демократического принятия коллегиального решения.
Это просто разные уровни - процедура верхнего уровня и нижнего. Они не пересекаются и соотвественно не могут друг другу противоречить - как не могу противоречить друг другу спектральный анализ и статистический анализ.

Отстаивая общий интерес, группа голосующих действует как индивидуум с этим интересом, и вполне можно говорить о присущем всем её членам этическом принципе.

Предположим,есть две группы голосующих: натуралы, которым противен брак геев, и соответственно, геи, которые за такой брак. Натуралов больше, и все они пользуются вашим ЗП, геи - нет. Итог такой что натуралы должны стараться проголосовать за брак, и жить с этим.Если же ваше ЗП применяют обе (натуралы уступили бы, но геи даже и поднимают вопрос, зная как он противен натуралам, тем паче что натуралов больше и уступи они, общая масса негатива тоже очень вырастет), то вопрос вообще не решается. Выигрывает та группа, что проигнорирует ЗП, а если игнорируют обе - то более многочисленная. Вывод - в демократической процедуре групповые интересы не могут быть воплощены в жизнь применяя ваше ЗП.

>>Оставили там только слепое следование воле своей левой пятки, как будто разума и компассии у людей нет вообще.

Опять таки, где я это утверждал?

>>Ну так выясняйте его!
То же мне, бином Ньютона...

До конца жизни закончу!

>>> Например в нашем обществе для людей весьма характерно
> именно стремление к справедливости

>>На словах, разве что.

Позвольте не согласиться. На мой взгляд правом на справедливость "типичный" носитель этики наделяет в основном ближних, к которым относятся по моему восприятию, в основном родственники и друзья. Для них есть, для остальных - нет.

> Подразумевается тем, что не упоминается.

Если Вы не упоминаете, что Вы не верблюд - значит подразумеваете что верблюд?

> Может, будем все не работать, а "стараться работать", не исполнять закон, а
> "стараться исполнять"

Должностные обязанности и законы должны формулироваться (и в приличных местах и формулируются) так, чтобы их можно было спокойно исполнять. Поэтому, если они таким образом сформулированы, то вносить в их формулировки дополнительные оговорки - нет нужды.

> не решать проблемы, а "стараться решать"?

Можно и только стараться, совершенно верно. Это уже по желанию и обстоятельствам.

> А уж коли закон не исполнимый практически, то есть смысл придумать другой, или отменить.

Совершенно верно!
Так вот, ЗП в его абсолютных формулировках - неисполнимо.
Подавляющее большинство людей не спообно возлюбить ближнего _так же_, как самого себя, не способно не причинять ему ничего из того, что не хотело бы чтобы причиняли ему, и т.д.
Поэтому это правило можно только либо отменить (и будет ад кромешний), либо смягчить до исполнимого. А поскольку точная формулировка на все случаи жизни - это марні дівочі мрії, то приходится формулировать неточно, полагаясь на добросовестность исполнителей.

> Или всё же оговорить что нарушать допускается лишь в исключительных случаях.

Одна проблема - в данном случае исключительные случаи оказываются правилом.

> Спору нет, но не за счёт других, если получится) То есть по совести, а не в обход её.

О! И на этом всё Ваше дальнейшее рассуждение построено.
На том, что все примут ЗП в душу на уровне собственного искреннего _желания_.
Не подчинения справедливости, а полного растворения в ней.

Но это будут не люди, а ангелы. У нас таких нет. Давайте, поэтому, этику формулировать для людей.

> Ну да, зато его с лихвой выделено на бессмыслицу, в той же Библии.

А я тут при чём? Я Библию не писал и не использую как авторитет.

>>Если Вы не упоминаете, что Вы не верблюд - значит подразумеваете что верблюд?

В ЗП написано только то что написано, и ничего более. В домыслах - тьма. Никакой информации про старание в ЗП нет.

>>Одна проблема - в данном случае исключительные случаи оказываются правилом.

Значит, нужно другое правило, которое бы позволяло этично решать эти самые проблемные ситуации. Например, признать не равноценность людей, примерно как в кастовом обществе. Нормальный путь, кстати. Отвечающий действительности) Все проблемы в ЗП и его вариантах в том что люди полагаются равными. Нужно иметь мужество признать, что это не так. Потому как прока от "возлюби ближнего", исполняемого только в пустяковых случаях, а когда дело доходит до делёжки пирога, то сразу - "исключение",никакого.

>>Но это будут не люди, а ангелы. У нас таких нет. Давайте, поэтому, этику формулировать для людей.

Совершенно согласен! Дело за малым, ответить на основной вопрос философии - "Что есть человек?".

> В ЗП написано только то что написано, и ничего более.

Написанное определяется контекстом - это уже более полувека как общее место даже в научном языкознании, не говоря уже об обычном общении.
Так вот, контекст формулировки ЗП всюду однозначен: исполнять её без прибавки "стараться" - на практике невозможно. Не в том даже смысле невозможно, что исключения придётся делать, а в том, что эти "исключения" будут правилом.
Поэтому сколько-нибудь разумное понимание ЗП подразумевает прибавку "стараться".
Но поскольку люди часто забывают включить мозги в рабочий режим, то я предпочитаю именно это важное умолчание прописывать явно.

Я всё это уже расписывал, и был бы признателен, если бы Вы прекратили эти мои ответы игнорировать, будто я их и не писал.

> Значит, нужно другое правило

Нафига этот радикализм? Достаточно модифицировать имеющееся. Оно в общем здравое, просто формулировка испорчена осевой эпохой.

> Например, признать не равноценность людей, примерно как в кастовом обществе. Нормальный путь, кстати.

В этом вопросе мы с Вами не сойдёмся по земельному вопросу (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&hs=tBj&q=%22%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%3A+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%B2+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E+%D0%BB%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%82+%E2%80%93+%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B8+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=).

> Потому как прока от "возлюби ближнего", исполняемого только в пустяковых случаях,
> а когда дело доходит до делёжки пирога, то сразу - "исключение", никакого.

А может всё-такие отключите режим "или всё, или ничего"?
Ей богу, так жить легче и полезней для окружающих - т.е. спокойней для Вашей совести.

> Дело за малым, ответить на основной вопрос философии - "Что есть человек?"

Можно и проще - прочитать ответ в учебнике по биологии.

>>Я всё это уже расписывал, и был бы признателен, если бы Вы прекратили эти мои ответы игнорировать, будто я их и не писал.

Никак не могу, думаю пока чья-то позиция не изменится, данный вопрос не имеет смысла обсуждать.
>>Ей богу, так жить легче и полезней для окружающих - т.е. спокойней для Вашей совести.

Дело говорите: "Из советов кинолога - хорошо натасканная совесть не должна грызть своего хозяина."

> Дело за малым, ответить на основной вопрос философии - "Что есть человек?"
Можно и проще - прочитать ответ в учебнике по биологии.

Я больше в ментальном плане, не в молекулярном. Да и там до чёрта неясно, особо насчёт мозга.

> Дело говорите: "Из советов кинолога - хорошо натасканная совесть не должна грызть своего хозяина."

Не путайте - по моему рецепту не совесть натаскивается, а те инструменты решения проблем, кои заказы совести исполняют.

> Я больше в ментальном плане, не в молекулярном.

Тогда Вам к психологам.

>>Тогда Вам к психологам.

Увы, и с теориями личности нет полной ясности.

Да усвойте уже, наконец, что непоная ясность - это, конечно, хуже чем полная ясность, но лучше чем отказ руководствоваться неполными знаниями. Если число больше нуля, но меньше ста, то оно, конечно, не так велико как 100, но оно - больше чем 0. Если это число (0<i<100) к чему-то прибавить, то получится число большее, чем изначальное. И когда Вы со своим максимализмом (теперь, когда Вы его проявили систематически, я уверенно могу сказать что это именно Ваша черта, а не случайно прорвавшися максималистический эффект) отказываетесь прибавлять какое-то мешее ста число - Вы отказываетесь улучшить ситуацию, когда можете это сделать. А если коротко, то максимализм для человека совестливого - это предательство своей совести, сковывание её дешёвыми отмазками.

Я вам "признателен" за попытки выявления черт моей личности. Вы прямо провоцируете меня на новый виток спирали дискуссионной конфронтации, которую мне до нынешнего момента не хотелось раскручивать.Итак, продолжим.
По по сути моего последнего утверждения.
Существующие теории личности имеют довольно широкий спектр утверждений относительно сути человеческого сознания, например по шкале "свобода-детерминизм". Есть теории, например тот же бихевиоризм, постулирующие что человек в некотором смысле совершенно не свободен, абсолютно зависим от собственного опыта. То есть, поведение человека совершенно детерминировано, как говорил Терминатор в 3-й серии одноимённого сериала - "I am a maschine.". Также эго-психология Эриксона, утверждающую что поведение человека изначально детерминировано.
Есть теории на другом конце спектра "детерминизм-свобода", например теория Гордона Олпорта, постулирующая высокую степень личной свободы, но всё же зависящую от сложившихся черт личности. Есть также гуманистическая теория личности Маслоу, утверждающая что чем выше человек поднялся в развитии иерархии потребностей, тем он в некотором смысле, свободнее.
Так всё же, свободен ли человек? Ведь этика и всевозможные правила из благородных металлов нужны только свободному человеку, разве нет?

Теперь по основному тезису нашего спора. Я действительно считаю, что этическое правило (ЗП, его модификации иное) должно иметь статус нравственного закона, но никак не пожелания, ибо в последнем случае этика человека, его принимающего, с высокой вероятностью имеет такую примерную структуру приоритетов: потребности (деньги, статус и прочее) и лишь затем справедливость, добро, польза и прочее. Такой индивидуум в своей жизни не имеет ничего против идеалов добра,справедливости, но лишь при условии что от широкого корыта его (и его ближних) никто не отгонит.Последствия такой расстановки приоритетов мы и наблюдаем в действительности, когда добро и справедливость несут как правило люди, по каким-то причинам не имеющие широко спектра потребностей материального и (реже) статусного типа, вроде матери Терезы (пример условный).Это результат обобщения моего опыта.

Уверен, вы понимаете что совесть - весьма личное дело, как и её отсутствие. Я говорю о своём восприятии традиционных этических представлений, и пока не более. Основные положения своей совести и тем более итоги практического её применения я обсуждать пока не готов, тем более с таким раздражённым оппонентом, как вы.

От последующих попыток публичной классификации моих личных особенностей я прошу воздержаться, у меня это не вызывает ничего кроме раздражения.

Вопрос о свободе не имеет никакого отношения к этике. Детерминированы ли действия или нет, оценка их будет совершенно одинакова.

> Я действительно считаю, что этическое правило (ЗП, его модификации иное)
> должно иметь статус нравственного закона, но никак не пожелания, ибо в
> последнем случае этика человека, его принимающего, с высокой вероятностью
> имеет такую примерную структуру приоритетов: потребности (деньги, статус и
> прочее) и лишь затем справедливость, добро, польза и прочее.

Ага. Одна проблема - при этом раскладе жёсткий моральный закон ХУЖЕ, чем пожелание. Потому как он (жёский) будет просто отброшен, проигнорирован или обойдён. А пожелание может быть, хоть частично, и будет исполнено.

А справедливость и добро - это вообще-то тоже потребности. И именно они принуждают исполнять этот самый закон. Разница между жёстким и мягким в том, что жёсткий принуждает людей кидаться из крайности в крайность. И эти крайности приносят одни беды, как правило.

> Последствия такой расстановки приоритетов мы и наблюдаем в действительности,
> когда добро и справедливость несут как правило люди, по каким-то
> причинам не имеющие широко спектра потребностей материального и (реже)
> статусного типа, вроде матери Терезы (пример условный).

Напротив - это-то как раз и есть последствия жёсткости норм.
По описанной выше причине.

> От последующих попыток публичной классификации моих личных особенностей
> я прошу воздержаться, у меня это не вызывает ничего кроме раздражения.

Видите ли, меня не очень волнует Ваше раздражение. Вы мне не друг, и по земельному вопросу мы разошлись, так с чего мне за Вас переживать?
Поэтому, пока Вы будете проявлять черты, опасные для окружающих (по моей оценке) - я буду Вам на это указывать. Таково моё понимание долга, и таким образом я могу с пользой проявлять свой склочный характер.
Надеюсь, по этому поводу недоразумений у нас больше не возникнет.

>>Вопрос о свободе не имеет никакого отношения к этике. Детерминированы ли действия или нет, оценка их будет совершенно одинакова.

Напротив.Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках? Не кажется ли вам, что если принять за верные положения бихевиоризма, то в частности и ваши здесь суждения это не более чем случайная статистика на генеральной совокупности содержания ноосферы? Так, шум на краю спектра, реализация случайного процесса, пусть и со вполне определёнными характеристиками.
Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.

>>Ага. Одна проблема - при этом раскладе жёсткий моральный закон ХУЖЕ, чем пожелание. Потому как он (жёский) будет просто отброшен, проигнорирован или обойдён. А пожелание может быть, хоть частично, и будет исполнено.

Закон будет отброшен лишь в одном случае - если за его нарушение не создано системы
неотвратимого возмездия, и естественно,для начала его стабильного применения уровень его нарушений в обществе должен быть каким-то образом приведён на уровень ниже критического. Грубо говоря, чтобы дети его стали соблюдать хотя бы в 99% случаев, примерно такой же процент соблюдения должен быть и у двух живущих с ними старших поколений. Вполне реальный путь, первым шагом в котором и есть признание фактического неисполнения людьми правил этики именно в важнейших, серьёзнейших случаях.

Признавать же, что человек человеку волк, и личные потребности (в своей массе навязанные даже не обществом, а большим бизнесом и политикой)выше морали (или, что ещё хуже, являются её первым пунктом), исполняющей сейчас роль косметики на львиной морде, я считаю дорогой в никуда. Потребление должно быть ограничено и подчинено общественным интересам, формируемым в том числе и этическими правилами. Достигается это естественным воздействием коллектива с нужными свойствами на детей.

>>Видите ли, меня не очень волнует Ваше раздражение. Вы мне не друг, и по земельному вопросу мы разошлись, так с чего мне за Вас переживать?

Я не вижу никакого смысла в дискуссии с личными выпадами, тем более в адрес субъекта, которого я даже не видел.Раздражение от виртуального собеседника - просто глупость.

Теперь по земельному вопросу. Фраза Деникина звучит конечно, красиво, но это пустоцвет.
Вопрос с землёй решён в современном обществе давным-давно посредством денег и власти меньшинства, и никто не спешит затевать по этому поводу смертоубийство, особенно ставя на карту свою жизнь. Так что это так, для красного словца и сам автор выдал, видимо предлагал умирать другим. Не спешил же в честном бою погибнуть,уступил красным да и помер спокойно от сердечного приступа на чужбине. Лирика, голая лирика.

Ваши этические взгляды я считаю типичным и оттого опасным заблуждением, ваши личные черты с каждым подобным предыдущему ответом, волнуют меня всё меньше от и так малого уровня.

> Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках?

Кто оценивает - тот и будет. При чём тут свобода?

> Не кажется ли вам, что если принять за верные положения бихевиоризма, то в частности и ваши здесь
> суждения это не более чем случайная статистика на генеральной совокупности содержания ноосферы?

Что значит "не более чем"? Если их рассматривать как часть статистики - ну они и будут частью статистики. Как это вообще связано с их (суждений) содержанием? Где бузина, а где дядька.

> Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.

Откуда это следует? Мне вот совершенно ясно что свобода в философском смысле (та, которая внутреннее свойство объекта, а не накладываемые на него извне ограничения) тут совршенно перпендикулярна, не имеет никакого отношения к вопросу.

> Закон будет отброшен лишь в одном случае - если за его нарушение не создано системы неотвратимого возмездия

Вы что, легист?

> Признавать же, что человек человеку волк

Волки - звери, прекрасно друг с другом кооперирующиеся и знающие личную и групповую верность, близкую к абсолютной. Не всякие волки, конечно. У них тоже есть разные подвиды и разные сложившиеся порядки.
И у человека дела обстоят примерно так же.
А то что Вы, видимо, имеете в виду - это не то что я пишу, не то что я имею в виду, и не то что из моих слов следует. Не нужно резинового оппонента себе выстраивать.

> Потребление должно быть ограничено и подчинено общественным интересам

Кому должно? Откуда этот долг взялся, и почему я, скажем, не должен Вас убить на месте, чтобы Вы не устроили кровавой бани на пути к этой отвратительной и при том и недостижимой утопии?

> Я не вижу никакого смысла в дискуссии с личными выпадами

Меня не очень интересует видите ли Вы в ней смысл.

> Фраза Деникина звучит конечно, красиво, но это пустоцвет.

Меня не очень интересует Ваш художественный свист о каких-либо фразах.

> Вопрос с землёй решён в современном обществе давным-давно посредством денег

Фраза о земельном вопросе - это идиома. Она означает неразрешимые морально-этические противоречия. К самому по cебе земельному вопросу она (как и положено идиоме) не имеет лишь косвенно-историческое отношение. Обсуждать с Вами сам земельный вопрос мне не интересно.

> Не спешил же в честном бою погибнуть

Мама, Юпитер, мама...
Вы не в курсе сколько раз Деникин получал отличия за личную храбрость? Не в курсе, как и почему он был арестован в 17-м? И с какой балды, спрашивается, он - главнокомандующий - должен был бы после этого выходить в "честный бой"? Никто (кроме идиотов и людей неосведомлённых - уж не знаю к какой категории относить Вас) не сомневался в его верности своим принципам и храбрости в борьбе за них, ему эту храбрость не нужно было доказывать, рискуя собой без нужды. А погибать зря, не принеся никакой пользы своему делу, уже после его (дела) поражения - это в его принципы не входило и входить не должно было.

> Ваши этические взгляды я считаю типичным и оттого опасным заблуждением, ваши личные черты с каждым
> подобным предыдущему ответом, волнуют меня всё меньше от и так малого уровня.

Абсолютно взаимно.

>>> Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках?
>>Кто оценивает - тот и будет. При чём тут свобода?

У вас логика только по выходным есть? Если человек не свободен в оценке, то и оценить объективно он не может.

>>Что значит "не более чем"?

см. отношения неравенства между числами, школьный курс математики

>>> Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.
Откуда это следует? Мне вот совершенно ясно что свобода в философском смысле (та, которая внутреннее свойство объекта, а не накладываемые на него извне ограничения) тут совршенно перпендикулярна, не имеет никакого отношения к вопросу.

Поясняю для тех, кто привык говорить с танка: поступки может совершать лишь свободное в принятии решений существо. Иначе поступок фактически совершает тот, кто им руководит. И несёт моральную ответственность, как родитель за малолетнего, примерно.

>>Вы что, легист?

Они вымерли, насколько мне известно.

>>> Признавать же, что человек человеку волк

Снова прикидываться будете? Вы прекрасно знаете смысл, вкладываемый в эту фразу.

>>Кому должно? Откуда этот долг взялся

ДолжнО из соображений целесообразности и общего блага.

>>Мама, Юпитер, мама...

Вы повторяетесь с этой фразой, это опасный симптом.

А теперь я классифицирую вас. Судя по итогам нашего "диалога" вы типичный представитель так называемой 2-й этической системы, по простому - советский, в худшем смысле этого слова.
Вот смотрите: вы склонны к этическому компромису в вашей этике, но характернейший момент - в диалоге вы дико конфликтный человек, не склонный как раз к компромису в реальности.Конфликт с таким как вы, бесконечен.
Как раз люди с вашей этикой и устраивают (в роли солдат) те самые кровавые бани, о котрых вы с такой ненавистью упомянули, как ни трудно в это поверить.Желание убить меня также было высказано именно вами.

Можете не трудиться с ответом, я его всё равно читать не буду.

> У вас логика только по выходным есть?

Поздравляю с очередным логическим ляпом - если она у меня есть только по выходным, то она как раз есть в том ответе, который Вы сейчас обсуждаете. Он был в выходной написан.

> Если человек не свободен в оценке, то и оценить объективно он не может.

Если субъект несвободен в оценке в практическом смысле (т.е. его свобода подавлена внешними по отношению к нему факторами, не характеризующими его самого, не свойственными ему самому - например, если его наркотиками накачали), то конечно не может. Именно потому что _его_ способность к оценке подавдена, её (способности к оценке) свойства по условию задачи подавлены или искажены.
Но если он несвободен в философском смысле (т.е. по своим внутренним свойствам, характеризующим его самого, свойственным ему же самому), то это и есть свойство его объективной оценки. У него, по условию задачи, получается именно такая (несвободная) оценка.
Так вот, Вы говорите именно о философском смысле, но свойства в него пытаетесь подставить из смысла практического. Это логический сбой.

> >>Что значит "не более чем"?
>
> см. отношения неравенства между числами, школьный курс математики

Ну не стройте дурачка. Вы прекрасно знаете что означал мой вопрос, и прекрасно знаете что он был не о смысле выражения "не более чем".
И Вы видели где я смысл этого вопроса впрямую расписываю. И на этот разворот не ответили.

> поступки может совершать лишь свободное в принятии решений существо.
> Иначе поступок фактически совершает тот, кто им руководит.

Вот опять - говорите о философском смысле, а аргументируете - от практического, причём ещё и суженного практического. Сразу два логических сбоя подряд.
Существо, несвободное в философском смысле (т.е. такое, чьи поступки жёстко детерминированы) вовсе не обязательно кем-то руководится. Даже и практически-несвободное - тоже не всегда. А вопрос, с коего мы начинали - это именно чисто-философское понятие несвободы личности, при коей внутренние свойства личности и задают её детерминированную реакцию на окружение. Т.е., используя Ваши термины - это сама же личность собой жёстко руководит. (Парадокс, да. Именно потому и постановка вопроса Ваша бессмысленна.)

(no subject)

sergeyr.livejournal.com - 2009-04-13 08:03 (UTC) - Expand

> Я просто об этом не говорил, сосредоточившись на принятии решений голосованием

Вот я Вам и объяснил, что вы, сосредоточившись на втором этапе, выпустили из виду первый.

> противостояние интересов групп, в каждой из которых - единомышленники по вопросу голосования.

Так вот, ЗП участвует в формировании этих групп.
Не одни лишь базовые желания их формируют, а базовые + надстройки (включая ЗП).

Ещё раз пример. (Я не оставляю надежды, что Вы хоть когда-нибудь начнёте их читать.)
Есть статистический анализ с его правилами.
Есть спектральный анализ с его правилами.
Допустим, нам нужно результаты спектрального анализа пустить на статистическую обработку.
Будет ли такой запуск означать, что мы отказались от принципос статистического анализа?
Да ни в какой мере. Спектральный на одном уровне используется, статистический - на другом, и друг другу они нисколько не мешают, друг друга не затрагивают и тем более не отменяют.

Так и учёт чужих потребностей в моей формулировке ЗП нисколько не отменяет демократичности принятия коллегиальных решений. Он (этот учёт) попросту лежит на другом уровне и по определению не может вмешиваться на другом уровне.

> Отстаивая общий интерес, группа голосующих действует как индивидуум с этим интересом

Это ошибка. И ЗП, и демократия работают с индивидами, а не группами. ЗП интересует лишь личность, демократию интересует лишь индивидуальный голос. Группы при этом - сугубо второстепенный объект, удобный для слежения за процессом.

И ошибка эта у Вас далее проявилась вот тут:

> Если же ваше ЗП применяют обе (натуралы уступили бы, но геи даже и поднимают
> вопрос, зная как он противен натуралам

Если бы геи действовали здесь как индивид с этим интересом, то они не обязаны были бы учитывать чувства друг друга (их просто не было бы - был бы один индивид). Но они - не один индивид, они - масса индивидов, и учитывают чувства друг друга, так же как и чувства натуралов.

> тем паче что натуралов больше и уступи они, общая масса негатива тоже очень вырастет

А здесь Вы опять прогнорировали аспект, на который я Вам уже указывал - степень дискомфорта.

> Выигрывает та группа, что проигнорирует ЗП

Если какая-то группа игнорирует ЗП (в моей формулировке), то её интересы становится много труднее соблюдать, и по тому же ЗП (в моей формулировке) эти интересы соблюдать перестают. Так что баланс немедленно восстанавливается, причём не только при демократических процедурах, а при любых.

А вот если ЗП принять в абсолютных формулировках, кои отстаиваете Вы, то да - будут выигрывать те, кто ЗП не использует.

> Опять таки, где я это утверждал?

Я выше в очередной раз расписал где Вы это _испоьзовали_.
А открыто - нет, не утверждали конечно. Может даже и не осознавали.

> На мой взгляд правом на справедливость "типичный" носитель этики наделяет в основном ближних

Ага, а взаимодействует - далеко не только с ближними.
(Хотя даже и с ближними - ой насматриваюсь я на эту "справедливость" регулярно, стоит только по улице пройтись и послушать как они друг с другом обращаются.)

>>Ещё раз пример. (Я не оставляю надежды, что Вы хоть когда-нибудь начнёте их читать.)

Чувство справедливости требует прочесть. Никуда не годиться, чтобы вы писали впустую.
Открываю неприкосновенный запас мыследжоулей...
Про спектральный анализ - понятно. По сути дела, получение выборки. Сырые данные, интенсивность линий по длинам волн, итог суммарного излучения отдельных молекул. Потом - анализ методами математической статистики, так вроде бы. Понятно что данные спектра излучения или поглощения зависят от того что излучает, ну и от средств измерения. А статистика - лишь построение гистограммы, проверка статистических гипотез, определение параметров выборки.
Теперь сравнение с рассматриваемым. Да, ясно что индивидуальные решения порождаются сплавом индивидуальных потребностей, этики и интеллекта. Спектр излучения общества порождается в основном указанными свойствами атомов - индивидуумов. Статистическая обработка - лишь процесс вычисления моды выборки, не более. Демократия - вычисление моды. Красивая аналогия, без шуток.

>>А открыто - нет, не утверждали конечно. Может даже и не осознавали.

А вот за это спасибо. Структура моего подсознания наконец-то проясняется для меня)

(это не всё что я думаю по поводу вашего последнего комментария)

>> А что тут странного?

>>Я выше объяснял и показывал на примерах. Если Вы перестанете их игнорировать - диалог, может быть, перестанет быть бессмысленным.

(Внимательнейшим образом перечитываю всё что вы мне написали) Насколько могу судить, выше вы нигде чётко не пояснили, в чём же существенное различие между двумя множествами случаев:
Моё: Исключительные случаи, в которых исполнение вашего ЗП бессмысленно, практически невыполнимо, вообще невозможно.
Ваше: Все случаи, в которых стараться применить ЗП глупо, бессмысленно и т. д.

Может быть, эти множества всё же совпадают? Конечно же, если ваше множество велико, то разница есть. Но я исхожу из того, что все поступки человека должны быть продиктованы прежде всего совестью, значит хороший этический принцип должен иметь применимость во всём спектре его взаимоотношений с людьми, кроме разве что, честных игр.

> Но я исхожу из того, что все поступки человека должны быть продиктованы прежде всего совестью

А. Тогда ищите себе другой глобус. На этом глобусе такие люди не водятся.
Может это было бы и хорошо, если бы водились, но реальность у нас другая.

Flat | Top-Level Comments Only