taki_net | Перлы и адаманты о семье и браке

Перлы и адаманты о семье и браке

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Flat | Top-Level Comments Only

Уже ведь существует гомосексуальный брак де-факто, его наличие признано большинством общества

Думаю, что это неочевидно и требует доказательств: общество, согласно исходам голосований во многих штатах, как раз против признания. Кроме того, общественное настроение изменчиво, а институт фундаментальный.

Это как раз и будет регистрация - официальное признание уже существующего факта, а не реформа - насаждение чего-то, что до сих пор не существовало.

Мне кажется, что это будет именно реформа - изменение правил. Вот конкретный пример. Вы - доктор математики, получили свою степень в американском университете, она признается всеми другими университетами США. Я (ох, давно!) тоже прошел необходимые аспирантские университеты, но степень моя - советская, в Америке не признается. Если я требую уравнять наши браки с наукой в правах, и добиваюсь своего, то это получится как раз реформа американского понятия "PhD", которую отныне можно будет сформулировать так: для получения американской степени можно выполнить советские нормативы. Изменение нормативов, законов - это, безусловно, реформа: если изменить нормативы, необходимые для получения звания мастера спорта по бегу, определив этот норматив, скажем, в минуту для стометровки, то мы с вами немедленно станем мастерами спорта по бегу, уравнявшись в правах с теми, кто зарабатывал этот норматив раньше, укладываясь в совсем другое время. Звание "Мастер спорта" с новым нормативом, естественно, будет разрушено (перестанет свидетельствовать об уровне). Поэтому я считаю, что и отмены всех брачных цензов разрушают брак как институт.

общество, согласно исходам голосований во многих штатах, как раз против признания.
Я имею в виду, что признается факт существования устойчивых гомосексуальных пар, ведущих общее хозяйство и в остальном ведущих себя как супруги.

Реально люди, получившие кандидатскую степень в СССР или России, спокойно пишут в резюме, что они PhD, и никто на моей памяти не предъявлял претензий. Именно потому, что к кандидатам наух фактически предъявлялись схожие требования. А вот если бы кто-то с обычным вузовским дипломом заявил, что этот диплом равносилен американскому PhD, это был бы прямой обман. То есть оба Ваши примера как раз и демонстрируют разницу между регистрацией и реформой.

Речь идет, в сущности, о том, что если это выглядит, как брак, и пахнет, как брак, то почему бы не назвать это браком. Я знаю мужа и жену, которые много лет живут вместе, имеют троих детей, и при этом не зарегистрированы, и мен не приходит в голову не называть их мужем и женой оттого, что у них нет бумажки. Так же мастер спорта - это формальное звание, за ним ничего не стоит, а хороший спортсмен - это объективная оценка, и хорошие спортсмены не станут плохими, даже если всем подряд будут выдавать олимпийские медали.

Я хорошо понимаю людей, которые считают, что однополости партнеров достаточно для того, чтоб это не выглядело, как брак. Ну так они могут не считать геев супругами, какое это имеет отношение к другим видам брака? Это чисто вопрос сдвига в общественном сознании. Я не понимаю, когда берут совсем крайние примеры, у которых с браком еще много точек различия, и говорят "а почему б тогда и скотоложество не назвать браком, или еще что-нибудь" (это не про Вас, а вообще).

Реально люди, получившие кандидатскую степень в СССР или России, спокойно пишут в резюме, что они PhD, и никто на моей памяти не предъявлял претензий.

А если человек защитился по научному коммунизму? :) На самом деле, с коммунистическим PhD, может, и возьмут преподавателем, в рамках diversity. Анжела Дэвис, свободе которой мы с вами отдали много пионерских сил, ныне успешно профессорствует. Но медику, конечно, придется американские нормативы выполнять.

Речь идет, в сущности, о том, что если это выглядит, как брак, и пахнет, как брак, то почему бы не назвать это браком.

На мой взгляд, потому же, что советский доктор выглядит как американский, а лечить не может: а) не выполнены формальные условия (а изменение их в сторону расширения снижает общую планку) и б) нет достаточного подобия формальному браку: совместную жизнь под одной крышей ведут и две незамужние сестры, но, хотя это и "выглядит как брак", им, с точки зрения традиционной морали, не является. Следовательно, в новой, предлагаемой системе отношений, такие люди будут ущемлены.

Кроме того, признание за гомосексуальными парами прав (брачных и родительских) должно обязательно влечь и соответствующую ответственность, чего пока нет, а организации, ратующие за права подобных пар, на принятии ответственности, кажется, не настаивают. Вот случай, описанный в книге Патрика Бьюкенена. Лесбийская пара пожелала завести ребенка, и одна из женщин подверглась искусственному осеменению. Вторая получила официальные права отца. Через некоторое время брак распался, и мать попыталась взыскать со своей партнерши алименты. Та, однако, отказалась их выплачивать, и суд не нашел никакого закона, позволяющего их взыскивать (она не имеет биологического отношения к ребенку). Таким образом, их брак реализовал ее права как отца, но не реализовал отцовскую ответственность. В реальности получилось так, что две подружки просто расстались. Если нет обязанностей, нет и сопутствующих прав, а следовательно, их союз вовсе не "выглядел как брак". Это же относится к приведенному Вами случаю родителей с тремя детьми - там на отце лежат все определенные законом отцовские обязанности, связанные с биологическим родством.

Я не понимаю, когда берут совсем крайние примеры, у которых с браком еще много точек различия, и говорят "а почему б тогда и скотоложество не назвать браком

Скотоложество - крайний случай, редкость. Если начать признавать брачными отношениями любые, о которых заявители говорят, что они брачные (а исключать нет оснований, если разрешить гомосексуальные браки), то проблема будет не с редкими отклонениями, а с распространенной полигамией и частично инцестом - того и другого государство сильно желает избежать.

совместную жизнь под одной крышей ведут и две незамужние сестры, но, хотя это и "выглядит как брак", им, с точки зрения традиционной морали, не является.

Если все прекрасно понимают разницу между супругами и руммейтами даже разного пола, то разницу между супругами и сестрами, живущими под одной крышей, тоже нетрудно уловить. Вы используете ту же тактику - уводите ситуацию еще дальше от общепринятого брака и говорите "а почему бы и не". Еще можно обсудить, сколько камней составят кучу, примерно с тем же успехом.

Таким образом, их брак реализовал ее права как отца, но не реализовал отцовскую ответственность.
А при чем тут вообще биологическое родство? Если человек женится на женщине с ребенком, он не должен в случае развода платить алименты, так что это, тоже не брак? Если он ребенка усыновил, там могут быть другие законы, я не интересовалась. Не вижу никакой разницы с браком двух лесбиянок. Конечно, брак предполагает обязанности, а Вы думаете, желающие жениться об этом не знают?

С полигамией вообще совсем другая история, она редко бывает добровольной, а если и бывает, то чисто экономически это узаконивать невозможно - как разбираться с пенсиями, страховками, правами на наследство для десяти жен? А с инцестом не будет проблем, он табуирован в мозгах у подавляющего большинства.

Если все прекрасно понимают разницу между супругами и руммейтами даже разного пола, то разницу между супругами и сестрами, живущими под одной крышей, тоже нетрудно уловить.

Между сестрами, конечно, нетрудно уловить, потому что они называют себя сестрами. Вообще же существует следующее правило в демографии: так как невозможно определить, какой человек национальности, каково его социальное происхождение и т.д., то считается, что кем человек себя заявит, тем он и числится. Если бы Пушкин при переписи населения назвал себя арапом, то им бы и был записан. Так как для двух совместно живущих людей невозможно вывести критерий, который позволит сказать "вот те двое живут в браке, а эти нет", то не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.

Вы используете ту же тактику - уводите ситуацию еще дальше от общепринятого брака и говорите "а почему бы и не".

Не могу согласиться с вашим суровым обвинением :) Я как раз стою за то, чтобы всё, что существует помимо общепринятого брака, им официально не считалось. Этих форм много - полигамия, шведская семья, левират - и пока государство регистрирует только традиционные браки, все остальные виды не признаются. Но так как Вы выступаете за то, чтобы традиционное определение отменить, то что будет считаться новым? Ведь философия под разрешением гомосексуальных браков проста: люди любят друг друга, люди хотят зарегистрировать свои отношения, почему не разрешить? Если так, то почему другим отказать? Вы говорите, что полигамия не всегда добровольна - но шведская семья-то точно добровольна, и сожительствуют люди, и детей имеют. За что им отказывать?

А при чем тут вообще биологическое родство?

По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов. например, случай теннисиста Беккера (http://www.newsru.com/sport/10Apr2001/fiveseconds.html). Если биологический отец известен, платить будет он - http://medportal.ru/mednovosti/news/2007/12/04/pay/

Существует исключение - если женщина обратилась за помощью не к знакомому, а в медицинское учреждение, то анонимный донор спермы ответственности не несет. Но лесбиянка-супруга зачавшей женщины тоже по закону ответственности не несет. Какой же это родитель, если у него нет родительских обязанностей?

Конечно, брак предполагает обязанности, а Вы думаете, желающие жениться об этом не знают?

Желающие жениться гомосексуальные пары, насколько мне известно, пока алиментных обязанностей не имеют, это только обсуждается (http://www.russiancourier.com/news/2003/07/02/33500/), да и то в Англии. Уже сейчас предоставление прав без обязанностей вызывает брачный аферизм (http://www.newsru.com/arch/world/14jan2005/pink.html), из чего совершенно очевидно, что вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.

Если посмотреть отстраненно, получается ИМХО спор скорее терминологический, чем фактический здесь.

1) Во-первых в обществе назрела необходимость в официальном признании "брака в широком смысле" как добровольного союза двух (возможно более)людей, которые хотели бы нести примерно те же обязанности и иметь примерно те же права, что и муж и жена в традиционном браке. И вопрос, ИМХО, не только в гомосексуальных парах - в современном атомизированном обществе кровное родство устарело а супружеского- не хватает. Если вопрос "кто с кем спит" общество признает делом частным, то явно не хватает возможности заключать родственные союзы. Я бы например с удовольствием приняла пару человек в братья-сестры. Но это я ухожу в сторону...
2) Во вторых уже далеко не всем очевиден смысл и ценность традиционного брака. Понятие размылось. Что это- брак церковный? Зарегистрированный государством? Фактический?

Ну и спор идет - распространить понятие из пункта 2 на пункт 1, илии ввести отдельное понятие для пункта 1? А пункт 2 обойдется вовсе без отдельного слова, или придумать свой термин для каждого интересующего варианта?

И все бы хорошо, если бы поверх не накладывался бы спор о допустимости создания тех самых произвольных пар с правами и обязанностями из пункта первого...

не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.
Не существует формального способа. Существует некоторая традиция, как Вы верно подметили. Только она меняется. Не так давно она изменилась очень сильно - когда разрешили разводы. Структура семьи вообще изменилась за последние сто лет до неузнаваемости. Не исключено, что когда-нибудь и шведская семья будет включена в это понятие - не раньше, чем экономическая и социальная необходимость регистрации брака вообще отпадет, а то слишком сложно чисто организационно получается. Но сейчас этот вопрос не стоит.

По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов.
Я знаю. Я имею в виду, чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком?

вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.
Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком

Я предполагаю (к сожалению, не могу утверждать наверняка, так как не знаю законодательства, и оно может отличаться от страны к стране, а в США от штата к штату), что в описанном случае мужчина приобретает права отца (скажем, может разрешить или запретить ребенку сниматься в кино, до совершеннолетия ребенка решают родители) и обязательства отца (кормить дитя), а биологический отец их лишается, и алименты с него снимаются. Если же новый супруг, пожив некоторое время, оформит развод, то биологический отец должен снова вступить в права отца и начать платить алименты. Ситуация двух лесбиянок отличается тем, что если ребенок появился в их браке от анонимного донора (как в случае физической невозможности отца-мужчины зачать), то мужчина-отец будет легально провозглашен биологическим отцом и возьмет на себя ответственность по возможному содержанию ребенка в случае распада брака, а женщина-отец в браке лесбиянок, по существующему законодательству, такой ответственности избежит.

Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую - и если это так, то зачем устранять первую?

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую
Не поняла, какую именно? Очевидно, в законодательстве можно и нужно учесть и права, и обязанности. Или Вы о чем-то другом?

Имеется в виду, что брак предоставляет некоторые льготы, например, налоговые (filing jointly), эмиграционные (супруги получают право въезда в первую очередь, даже родные дети, по-моему, не так быстро), и наследственные (супруг наследует имущество без налогов). Если эти льготы предоставляются единственной группе населения - гетеросексуальным семьям - под предлогом того, что общество облегчает их жизнь, так как они несут бремя воспроизводства (традиционно, сейчас уже это не строго так, но в значительной степени), то это в какой-то степени логично. Если же мы предоставим аналогичные права людям вне этой категории, сломав ограничение на входе для одних и по-прежнему не допуская других, чей образ жизни выглядит как семья, то прочие группы населения окажутся дискриминированы. Действительно, ну почему живущие вместе старушки-сестры должны наследовать в соответствии с правами родственников второй очереди? Логично, и сразу рождается либеральное предложение: ну дайте и сестрам супружеское право наследования! И тут опять появляются дискриминационные противоречия: если супруги хотят расстаться, то по закону они обязаны разделить имущество пополам (не всегда, но как принцип), ведь у брака есть не только льготы от заключения, но и ответственность за расторжение - а по отношению к расстающимся родственникам такого правила нет, следовательно, супруги несут ответственность, а на сестер такую ответственность не возлагают.

Это Вы, батенька, по второму кругу пошли с теми же аргументами. А я по второму кругу отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется, например, еще недавно оно не включало в себя брак чисто светский. То, что мы наблюдаем - это процесс расширения этого определения, включения в него гомосексуальных семей. У меня нет претензий к тем, кому не нравится это расширение, но, подозреваю, это уже неизбежно. Еще через много лет, возможно, понятие брака сменится, скажем, более общим понятием официального совместного проживания, которое будет включать старушек-сестер. Аргумент против расширения понятий "мне такое расширение не нравится" я могу понять и даже посочувствовать. Аргумент "такое расширение невозможно, потому что это понятие вечно и неизменно" противоречит фактам.

отвечаю: есть некое более или менее признанное в обществе определение брака, согласно которому две сестры, живущие вместе, в браке не состоят. И это определение все время меняется

Если бы мы опирались на мнение общества, то это было бы прекрасно: давайте оставим признание гомосексуальных браков этике будущего. Когда это станет обыденностью, такой же, как развод, и никому это не будет казаться странным, как не кажутся странными разведенные супруги, тогда и законы легко примутся, коль скоро имеется общественное согласие. Но сейчас, в наши дни, проблема иная - не общество меняет определение, как Вы утверждаете, а суды навязывают новое определение обществу.

подозреваю, это уже неизбежно

Я совершенно с Вами согласен, скорее всего, это неизбежно. Я полагаю также, что это ускорит крах брака как общественного института.

http://sociolog.org.ua/index.php?productID=3885

"Идеальный рынок – безбрачное, бессемейное, бездетное общество. Поэтому все социальные учения XIX–XX вв. предсказывали скорое исчезновение семьи... В основу прогноза были положены следующие тенденции...:

Резкое падение количества заключаемых браков. Так, в настоящее время во Франции только 25% женщин до 35 лет состоит в зарегистрированном браке. Снижение брачности связано, в первую очередь, с откладыванием браков. Откладывание браков не сопровождается откладыванием начала сексуальных отношений, уменьшением сексуальных добрачных контактов, что неизбежно ведет к числу абортов, особенно при первой беременности, увеличению числа случаев вторичного бесплодия, внебрачных рождений и отказов от рожденных детей.

Увеличение числа одиночек. В Париже зарегистрировано больше холостяцких семей (один взрослый), чем супружеских пар...

Снижение детности семей. В ФРГ треть населения брачного возраста (25–55 лет) не замужем и не женаты. Из оставшихся двух третей в свою очередь треть бездетны. Из остальных подавляющее большинство — однодетные семьи.

Формируется культура бездетности. Растет число тех, кто осознанно выбирает “бездетный” образ жизни...

Люди все чаще разводятся... Разведенные все реже вступают в брак повторно.

В 1980 г. только 10% новых граждан Евросоюза родились вне брака, в 1997 г. – 25%..."

Будет так (http://www.futuretimeline.net/21stcentury/2030-2039.htm#2031).

В Японии (где невелика эмиграция и эксперимент чист: что население демографически воспроизводит, то оно и имеет) ситуация такая:

Это сделали "мы", пара вкусивших либеральных свобод поколений - наших родителей и наше. Еще в 1950 году каждая пара японцев оставляла после себя четверых детей, сейчас не оставляет и полутора. Прогноз таков:

(http://www.ipss.go.jp/p-info/e/psj2008/PSJ2008-03.pdf)

Сотня поколений строила - а промотают пять. Неужто не жалко?

Я, собственно, не возражаю, что лучше б не суды, а законодательные органы этим занимались.
Статистика, которыю Вы приводите, впечатляет, но непонятно, как она связана с гомосексуальными браками. Вроде бы больше желающих вступить в брак скорее его укрепляют, чем наоборот. Или из-за этого еще какие-то пары решат в знак протеста не иметь детей?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Если б в полигамных группах были полиандрические семь

Re: Если б в полигамных группах были полиандрические се

Re: Если б в полигамных группах были полиандрические се

no subject

no subject