Потрясающий эффект научной критики дилетантов

[taki_net]

4 года назад я считал Виктора Суворова фантазером и выдумщиком, а то и засланным казачком Кремля, а его концепцию нападения СССР на Германию летом 41 года - высосанной из пальца.

За эти 4 года я много читал критиков резунизма-ревизионизма, так называемую элиту военно-исторической науки (таких как Лабас, Фэт-Янки и т.д.) Правда, эти люди, как правило, были физиками-программистами, а те немногие, кто имел диплом по истории (Дюков) производили вовсе жуткое впечатление с самого начала.

Научная критика добилась потрясающего результата - я полярно изменил отношение к участникам "великого спора". При том я по-прежнему считаю концепцию Суворова высосанной из пальца - но по мне, лучше высасывать из пальца догадки, которые МОГУТ оказаться верными, чем в компании прочно усевшихся задницей на архивы (преступно и подло закрытые для исследователей после ДВУКРАТНОГО истечения сроков рассекречивания) отстаивать ЗАКАЗНУЮ концепцию, призванную обосновать претензии руководства РФ на ведущую роль в Европе, претензии к соседним народам и т.п.

Любые цифры, документы и прочие "пруфлинки", которыми "научная" сторона тычет в глаза "дилетантам" - не имеют никакой цены, пока заказчики имеют возможность дозировать доступ исследователей к архивам как в разрезе доступных фондом, так и в разрезе персоналий.

Несколько огрубляя, публикация архивного документа, если правительство Х. производит селекцию архивов - доказывает что-либо только тогда, когда этот документ изобличает Х. в каком-либо преступлении, и не имеет никакой доказательной силы ни в каком ином случае.

ЗЫ А за слово "ревизионизм", по-моему, пора банить - их ЖЖ и из реального общения.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Разве Лабас претендовал на звание элиты военно-исторической науки? И разоблачал теории Суворова?

[taki-net.livejournal.com]

Разве Лабас претендовал на звание элиты военно-исторической науки?

Где сказано, что "претендовал"? Это исключительно моя оценка.

И разоблачал теории Суворова?

Про Суворова не знаю, а Солонина он обличает яростно.

[bbb.livejournal.com]

так называемую элиту военно-исторической науки (таких как Лабас, Фэт-Янки и т.д.)

Формула "так называемую" обычно подразумевает, что кто-то, помимо самого говорящего, называет объект именно так. Во всяком случае, я обычно понимаю это именно таким образом.

Разобравшись с этим, напомню, что Лабас воевал с Солониным почти исключительно по одному-единственному поводу, а именно - по вопросу о насилиях, учиненных красноармейцами в завоеванной Германии. Точнее, по вопросу о масштабах этих насилий.

Там получилось некое совпадение. Я когда-то изготовил трансляцию новостей солонинского сайта в ЖЖ. Потом написал об этом - вдруг кому-то пригодится. И как на грех, буквально в эти дни Солонин выложил на сайт свой новых текст, где излагал гипотезу о том, что массовые насилия в Германии были не вполне спонтанными, а имели целью изгнание немцев с территорий, намеченных к аннексии. По ходу дела Солонин очень мельком и пренебрежительно упомянул статью Лабаса. Тот, очевидно, по моей ссылке, увидел это и сильно обиделся, после чего стал писать анти-солонинские постинги.

Но весь этот сюжет не имеет никакого отношения как к тому, что обычно называют "теорией Суворова", так и к тому, что можно назвать "теорией Солонина" (последняя, между прочим, сильно отличается от суворовской и даже в чем-то ей противоположна).

[taki-net.livejournal.com]

(последняя, между прочим, сильно отличается от суворовской и даже в чем-то ей противоположна).

И кажется мне более обоснованной и более вероятной, кстати.

[bv.livejournal.com]

С моей слово "яростно" совсем не подходит к Лабасу, особенно в этом вопросе.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, злоехидно. И обзывательства несогласных "пособниками нацизма" - это что? Не "ярость" или хотя бы ее имитация?

[(Anonymous)]

концепция Суворова заключается в том что если оно крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка то есть большая вероятность в том что ОНО = УТКА

[taki-net.livejournal.com]

Примерно так, да. Но зоологи будут смеяться, и будут правы.

[tarkhil.livejournal.com]

Концепция С. состоит в том, что, если пустить с магнитофона запись кряканья и рассказывать на каждом углу, что оно ходит как утка и выглядит, как утка, то толпа леммингов поверит, даже если это не утка, а страус

[friendlystrnger.livejournal.com]

Суворов это давно не модно :) нынче модно "бочки и обручи" Солонина ;)

[taki-net.livejournal.com]

Ну и хорошо.

[polar-bird.livejournal.com]

критика Резуна-Суворова (РС) сводится к трём тезисам

1) РС - предатель
2) РС - фашист
3) РС - не историк

[messala.livejournal.com]

Нет. Пока критика сводилась к этому, я вполне себе был сторонником Суворова.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот моя критика Суворова состоит в том, что он "инструментальный сталинист": считает, что Сталин придумал гениальный план, который сорвался из-за сущей безделицы. Мне же представляется, что СССР был настолько гнил, что любая попытка наступать в 41 году в Европу закончилась для него катастрофой.

[polar-bird.livejournal.com]

гнил? хм, так ведь Европа тоже была гнила. Гитлер тому доказательство.
а "гнилой" совок даже после изнурительной войны оттяпал пол Европы.

[taki-net.livejournal.com]

Я не хочу сейчас тут дискуссии о Суворове. Прросто я обозначаю, что возможна критика его с другой стороны, чем указали Вы.

[polar-bird.livejournal.com]

понятно. критика-то возможна с любой стороны, вопрос в том, с какой стороны она обоснована.

[serednyak.livejournal.com]

Мы имеем гнилой пень.
Если по нему хорошенько ударить другим пнем - он развалится.
Если им ударить по другому пню - он развалится.
По нему ударили - он не развалился.
Нет, трещал знатно.
Следовательно?

[taki-net.livejournal.com]

Многое зависит от направления удара.

Речь идет о том, что в случае наступления РККА ее разгром был бы более полным, чем в реальности, т.е. в результате приграничного сражения не уцелелели бы даже те крохи кадровых войск, которые в реальности 41 года уцелели.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

А разве ресурсы СССР к августу 1944 года не были гораздо меньше?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял вопроса. Уровень военного производства, особенно с учетом поставок от Союзников - выше в 44. Армия больше и лучше подготовлена.

Для немцев по любому единственный шанс заключался в том, чтобы выиграть приграничное сражение на 100 процентов, т.е. перемолоть кадровые войска так, чтобы приложить оставшиеся ресурсы СССР было не к чему - армию пришлось бы создавать с нуля. В реальности так не получилось, потому что далеко не все войска были сосредоточены в приграничной зоне. В случае наступления немцы пропустили бы доведенные до предельной численности сов. войска в Восточную Польшу и организовали бы гигантский котел там. Нельзя исключить, что после этого у Сталина ВООБЩЕ не осталось бы регулярных войск (только "дивизии народного ополчения"). Гитлер, вероятно, взял бы Москву еще в августе-сентябре.

Кроме того, в сценарии с нападением СССР Черчиллю и особенно Рузвельту было бы труднее уломать общественное мнение помогать СССР, а не Германии. Черчилль, вероятно, смог бы (все понимали, что страна на краю гибели, и тут не до принципов), а Рузвельт, скорее всего, нет.

[vvagr.livejournal.com]

Это является "критикой Суворова" только при одном дополнительном предположении - что Сталин понимал гнилость совка столь же ясно, сколь ты.

[taki-net.livejournal.com]

Понимал ли Сталин - не важно, важно, что его прямо отрицает Суворов, см. его апологетику недеццкой силы и могущества РККА в Зимнюю войну.

[george-rooke.livejournal.com]

Угу. Согласитесь, что вы критику Суворова просто не читали. Иначе не писали бы благоглупости.
Первым делом ЛЮБОЙ критик Суворова чаще всего пишет: "Я не буду касаться деятельности Резуна как перебежчика, рассмотрим лишь его концепцию".

[taki-net.livejournal.com]

Насчет ЛЮБОЙ - Вас можно закидать контрпримерами выше крыши. Но лень.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, никакой полемики в этом постинге я не планирую.

[george-rooke.livejournal.com]

А зачем тогда писать? Не легче ли запереться в ванной и провозглашать лозунги?..)))

[taki-net.livejournal.com]

Будеет учить жизни посетителей Вашего журнала, ОК?

[taki-net.livejournal.com]

АРХИВЫ открыты, да. Любой может войти. АРХИВНЫЕ ДЕЛА (фонды) не рассекречены.

Характерное для товарищей передергивание.

[wolfschanze.livejournal.com]

какие документы и в каких архивах Вам не выдали?

[taki-net.livejournal.com]

С чего Вы вообразили, что в вами кто-то будет разговаривать?

Хотя... У меня давно есть вопрос, на который Вы, вероятно, имеете ответ: почему среди совпатриотов в ЖЖ так много людей с немецко-фашистскими никами? В чем причина такого извращения?

[wolfschanze.livejournal.com]

>С чего Вы вообразили, что в вами кто-то будет разговаривать?
--И почему я не удивлен))))
>Хотя... У меня давно есть вопрос, на который Вы, вероятно, имеете ответ: почему среди совпатриотов в ЖЖ так много людей с немецко-фашистскими никами? В чем причина такого извращения?
--История моего ника (http://wolfschanze.livejournal.com/600247.html)

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не только это. Полностью закрыты ключевые архивы по теме - в первую очередь - архив Генштаба. Недоступны документы, касающиеся военного и политического планирования.

[sergeyr.livejournal.com]

Э... А Янки чем провинился?

[0lenka.livejournal.com]

Ну, в общем, да: какую бы демагогию не разводил Суворов, он а) со всей очевидносью умственно превосходит своих критиков и б) во многих случаях пытается рассматривать факты с точки зрения современника событий, а не освященного исторической традицией мардонга. Его успех - во многом следствие именно чудовищного состояния советской военной истории.

[vaysburd.livejournal.com]

А мне для того, чтобы понять, что Суворов в принципе прав, оказалось достаточно прочитать предисловие к Ледоколу. Его можно сколько угодно уличать в конкретных неточностях, но опровергнуть его основную идею (что WW2 начали большевики и задолго до 1941г) вряд ли когда-нибудь удастся.

[tarkhil.livejournal.com]

"Это не мир, это перемирие на 20 лет" - маршал Фош о Версальском мире.

его тоже подписали большевики?

[vaysburd.livejournal.com]

Нет. Но без помощи большевиков эти люди никогда бы не прорвались к власти в Германии.

[cheeha.livejournal.com]

Суворов-то свои источники указывает и объясняет свои выводы. Более того - признаёт свои ошибки. Опять таки, пусть его опровергнут с архивными документами в руках! Вот, например, предвоенная деятельность моего отчима до сих пор засекречена. Когда ему в какой-то юбилей вручали орден уже нэзалэжной, то говорили в стиле "если бы мы могли вам только сказать, что он сделал в своё время, вы бы все тут ахнули! но не скажем потому, что - большой секрет."

А я этот секрет знаю, хотя и не в деталях. Секрет состоял в том, чтобы оттяпать Молдову у Румынии. Летом 40-го оттяпали Бессарабию под соусом, что она принадлежала Российской Империи, (а заодно Буковину, к-ая никогда не принадлежала России, но там жили украинцы). Но Бессарабия - меньшая часть Молдовы, дальше планировалось "воссоединение" с её большей частью, лежащей на территории Румынии, естественно, в составе Союза.

Точно так же маленькая Карело-финская республика была создана, чтобы съесть Финляндию. А почему бы и не Европу или весь земной шар?! Удалось бы? Думаю, что нет, Гитлеру вот тоже не удалось. Хотели? А Вы сомневаетесь?!

Мой любимый пример

[tarkhil.livejournal.com]

Суворов: Маршал Советского Союза А.М. Василевский, вам слово: "Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, надо было отбросить. Мы подошли... к Рубикону войны, и нужно было сделать твердо шаг вперед" (ВИЖ. 1978. N 2. С. 68).

ВИЖ, 1978: «Как всегда, причин для того, чтобы добиться оттягивания сроков вступления СССР в войну, имелось достаточно, и жесткая линия Сталина не допускать того, что могла бы использовать Германия как повод для развязывания войны, оправдана историческими интересами социалистической Родины. Но вина его состоит в том, что он не увидел, не уловил того предела, дальше которого такая политика становилась не только ненужной, но и опасной. Такой предел следовало смело перейти, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь. Следовало, видимо, тянуть время где–то максимум до июня, но работу, какую можно вести скрыто, выполнить еще раньше. Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно — в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед. Этого требовали интересы нашей Родины»

Повторяю. предел следовало смело перейти, максимально быстро привести Вооруженные Силы в полную готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь. То есть, цитата Василевского имеет прямо противоположный смысл.

Вся остальная работа с документами - делается так же.

Ледокол

[kotik-106.livejournal.com]

Здравствуйте, поскольку Вы подняли эту тему, расскажу Вам историю своего родственника, которому сейчас 88 лет. Назовем его ВВ, (но не Владимир Владимирович).

ВВ сужил срочную службу в районе Константиново Рязанской области (родина С. Есенина). В середине мая 1941 года их часть подняли по боевой тревоге, они построились и через 15 минут колонной отправились на станцию. Там погрузились в эшелон и отправились на западную границу (куда-то в Белоруссию), куда они прибыли 22 мая (не июня!).

Там в огромном количестве уже стояли наши войска. Дословно ВВ сказал, что "солдат в лесу было больше, чем берез". За оставшийся до начала войны месяц они даже не вырыли ни одного окопа! Единственная задача была себя не обнаруживать.
ТАК ГОТОВИЛИСЬ К ОБОРОНЕ ИЛИ К ЧЕМУ?

Там они и дождались бомбежек и немецких танковых клиньев. После чего началось беспорядочное отступление. Что характерно, ВВ утверждает, что в рядах отступающих войск, шло большое количество старших офицеров, потому, что штабы были подтянуты к самой границе.
ВВ страшно повезло. Он прошел всю войну и закончил ее в Западной Европе. Хотя в 1943 году ВВ (тогда стрелка-радиста) с тяжелой контузией вытащили из горящего Т-34 во время сражения под Прохоровкой. Вытащили и механика-водителя. А командира и башнера вытащить не смогли – они сгорели. В 2003 году, в 60-ю годовщину Курской битвы правительство щедрой рукой подарило ВВ 500 руб.(!) как участнику этой битвы.

После войны ВВ стал профессиональным военным. Закончил военную академию. Вышел в отставку полковником. Маршала Жукова он ненавидит. Считает его мясником, без нужды гробившем людей. Особо не может простить ему бои за Ельню и штурм Зееловских высот.
На мой вопрос о «Ледоколе», ВВ мне сказал, что то, что мы с Вами узнали из книг В. Суворова, он понял уже давным-давно, и никаких сомнений о том, что их сосредоточили на границе для первого удара (а не для обороны), он не имел.

Каждый может думать, что считает нужным, но так считает непосредственный участник событий мая-июля 41 года, прошедший всю эту войну и награжденный боевыми орденами. Причем как старший офицер достаточно информированный.

Re: Ледокол

[tarkhil.livejournal.com]

Он был рядовым?

Человек, не учившийся специально подсчету, не способен подсчитать точно больше, чем 15-20 объектов. Все, что больше - "много", "немыслимо много" и "больше, чем берез в лесу".

[(Anonymous)]

опа! оказывается мода ругать Суворова прошла? не ожидал, думал будет хай о том какая он бяка, абсолютно согласен с 0lenka, не Резун гений, а советские историки - говно
(это тот аноним который про утку писал)

[taki-net.livejournal.com]

Плохое время для анонимов в моем журнале. Впрочем, скоро комми угомонятся.

[bokserperm.livejournal.com]

Я не аноним, но считаю резуна лжецом, причем редкостным. Расскажу одну историю. Школу я закончил в 1997 году, примерно с 1994 года нам на уроках истории стали толкать версию резуна о мощи наших танках, а также о невозможности использования БТ и Т-40 в обороне, благодаря этому я стал заниматься исследованем истории танков и могу сказать, что на счет танков он врет, причем врет нагло, если автор (который считался экспертом в этой отрасли) допускает ЯВНОЕ искажение фактов в этом, значит он МОЖЕТ (или БУДЕТ) допускать подтасовки и в другом, поэтому его опусы Я считаю враньем, в дальнейшем историю нужно исталковывать только на фактах, а не на фантазиях, чего и ВАМ желаю.

[taki-net.livejournal.com]

Спокойнее. По конкретике Суворов часто пишет лажу (например, его концепция "наступательных танков" и "наступательных самолетов" в пух и прах разнесена Солониным), о чем и у меня сказано. Вы просто не прочитали, про что мой постинг.

[ella-p.livejournal.com]

Меня Суворов убедил одним аргументом - посмотрите на официальную массовую культуру тридцатых годов. Вот про характеристики танков и расстановку частей я не арбитр в споре профессионального разведчика с профессиональными историками. Но, внимательно посмотрев, что тогда с партийной подачи снимали и печатали, в принципе, все понимаешь с пол-пинка. Что страна готовилась к наступательной войне, никаких сомнений не остается. Да мне кажется, что и люди в этом не сомневались. Когда фашисты напали, стандартная реакция обывателя (даже по советским источникам) была - о, отлично, вот теперь мы и будем бить врага на его территории. Малой кровью, могучим ударом. В переводе на человеческий язык: провокация удалась, можно нападать. Растерянность, охватившая всех и вся - от правительства до частных лиц - в первые дни войны, когда она пошла по другому сценарию - а именно, по официально заявленному (и, видимо, правдивому) сценарию неожиданного коварного нападения - это подтверждает.