Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[messala.livejournal.com]

Тогда без сомнения так, чтобы захватить или убить террористов. Лучше захватить.

дело десятое.???

[tandem-bike.livejournal.com]

о нет. ни в школе а с кафедры. к програмным документам конфессии меня и тебя фиг допустят.

мне говорили пару раз что я преувеличиваю влияние евангелистов. но недавно вышла такая страшненькая информация - румсфильд кормил буша цитатами из Библии при КАЖДОМ меморандуме - из которых меморандумов кретин буш скорее всего только цитату и осиливал. вообще это был буквально ПЕРВЫЙ неумный президент, а его ЛЕНЬ уже простo не поддается описанию - подсчитали сколько он "отдыхал" на ранчо и прочь. намного больше чем все остальные вместе взятые. полсрока проотдыхал пока чейни и румми еле-еле не просрали страну. но прости, увлеклась. это оффтопик тут ненужный. кроме одного - Буш - именно ставленник этого праворелигиозноевангелистского крыла. и ущерб который это "крылышко" наносит и америке и миру - уже немерян.

[all-decoded.livejournal.com]

Отлично...красноярского исторега убрали в одну калитку. Так для чистоты слива думаю нужно было еще воткнуть про то, что "в конце 2000 года все осужденные по данному делу ("шахтинскому") реабилитированы". И что "в ходе проверки материалов дела комиссией по реабилитации при Прокуратуре РФ было выявлена фальсификация доказательных материалов и осутствие вины у осужденных". А то он там голосил Вам : кто доказал, что вредительства не было....

[taki-net.livejournal.com]

Да, других вариантов анализ ситуации не дает.

[irrelative.livejournal.com]

Ага.
Только мне сдается, что дело тут не в моральности или аморальности мышления, а в склонности вместо решения предлагаемой конкретной задачи (освобождение заложников) предлагать решение более общей (глобальной - конечно же!) и моральной проблемы (наказание террористов). Главное, чтоб восторжествовала справедливость, а будет ли от этого кому-либо лучше - никому не интересно.

[taki-net.livejournal.com]

Ты сейчас ведешь себя как Лабас.

Нет никаких альтернатив теории, что план операции предусматривал гибель ВСЕХ заложников от рук террористов (точнее, альтернатива есть, но она еще хуже). А ты противопоставляешь логике и здравому смыслу - заведомую ложь чекистов.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне это определение кажется чрезмерно суженным. Тем не менее, в его рамках вы все равно не правы, потому что указанное мнoю ненулевое множество иудеев никак не высказывается о _легитимности_ существования государства Израиль, она (легитимность) их попросту не колышет. Они считают ошибкой (в том смысле, в каком отмена молитвы в школе - ошибка с точки зрения фундаменталистов) то, что иудеи создали это государство, но не считают его нелегитимным.

[taki-net.livejournal.com]

У меня полно верующих людей, очень хороших, среди друзей и родственников, точно так же веду себя.

[messala.livejournal.com]

Вы своим странным условием лишили меня необходимости решать задачу освобождения заложников (сами сказали, что судьба заложников в любом случае будет одинакова). Так что не понимаю Вашего теперешнего замечания. Да, если вычесть, как Вы предложили, проблему заложников, остается одна проблема -- давать террористам уйти или нет.

Не давать.

[messala.livejournal.com]

Могу только повторить.

[messala.livejournal.com]

"Они считают ошибкой ... то, что иудеи создали это государство, но не считают его нелегитимным."

Они считают это ошибкой на основании своих религиозных взглядов? Я об этом и говорил.

Ни один иудей ни одного направления не может не иметь отношения к политике г-ва Израиль. Потому что идея государства Израиль на этой земле -- неотъемлемая часть иудаизма.

[taki-net.livejournal.com]

Израиль так же не может решить террористическую проблему, как и любая другая страна.

На сегодняшний день ВСЕ западные страны, подвергавшиеся массированных тератакам - проблему решили. Пример Британии гораздо более для меня привлекателен.

Но Израиль, по крайней мере, решил проблему с захватом заложников.

Знаешь, ты вынуждаешь меня прекратить обсуждение этой темы. У меня на языке вертится еще одна страна, которая вполне успешно решила проблему террористической атаки на своих граждан, солдат и чиновников. Но я не буду ее называть и просто умолкаю.

[taki-net.livejournal.com]

1. Кем декларирована? Что, кто-то оглашал этот план официально? Илит ты домысливаешь за Штаб?

2. Если ответ на 1 положительный - огласите, пожалуйста, весь список. Например, технико-медицинское обоснование, распределение концентраций по залу, какая часть людей в зале будет ЕЩЕ не спасть при том что другая часть получит смертельную нереанимируемую дозу и-за неравномерности распределения и особенностей организма?

3. Если полученная цифра ожидаемых погибших менее 120, то есть план ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прокололся - хотелось бы знать, какие именно реанимационные мероприятия были предусмотрены, но не исполнены? Если никакие, то это означает, что слов "заложников потом реанимировать" в плане не было, фактически. Можно былол написать "вызовем Грабового, онг вернет заложников с того света".

4. Наконец, САМОЕ важное. Как в Плане было прописано обоснование того, что террористы не взорвут бомбу за те 45 минут, которые пройдут от момента начала пуска газа до момента, что последний из них потеряет сознание? (замечу, что НЕ ВСЕ заложники потеряли сознание до самого конца, возможно, были ит такие террористы)

Дима, капитальный момент: 45 МИНУТ. Не секунд! Ключевой параметр всякой операции, когда есть риск уничтожения заложников - это время от момента начала видимого штурма до обезвреживания террористов. От него в первую очередь зависит количество спасенных заложников. В практике лучших спецназов мира это - секунды, у худших - сотня секунд. Тут в план заложили ПОЛСОТНИ МИНУТ. За это время не то что бомбу можно взорвать, а просто перестрелять полуснулых заложников из автомата, неспешно меняя рожки.

То есть план НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ СПАСЕНИЕ ЗАЛОЖНИКОВ, оно оказалось неожиданным. План был ориентирован на гарантированное уничтожение террористов и отсутствие потерь среди спецназа (каковые потери были бы возможны при "ортодоксальном" штурме).

[taki-net.livejournal.com]

Я ответил в другом треде.

Ты извини, ты пишешь странное. Не былвает никаких "городжских властей", есть Штаб спецоперации и подчиненные ему службы. Все остальное - в том треде.

На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще.

См. там. Более позорной истории в анналах армии и спецслужб не было и, надеюсь, не будет. Беслан - не такой позор.

[messala.livejournal.com]

Какие 45 минут? откуда ты это взял? я за операцией следил по эху в режиме реального времени, от первых криков "они пустили газ!"

[m-p.livejournal.com]

Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают.

Если бы мы все время спорили с разными людьми, то я бы согласилась. А то все получаются те же и они же, особенно в жж. Ну сколько можно? Уже давно ясно, что взгляды идентифицированы как расистские/гомофобские/пр., но людей они продолжают устраивать. Вы же не думаете, что можно в чем-то убедить какую-нибудь стило? А те, кто к ней приходят читать ваши диспуты, сами придерживаются таких же фашистских взглядов, что и она. И мы все про них давно знаем. Где взять новый контингент?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вы говорили о легитимности, причем не один раз (во второй - "о границах и размещении Израиля или о его нелегитимности").

Некто может считать некий закон и действия тех, кто поступает в рамках этого закона, ошибкой _согласно нектовой этике и/или религии_, но сам закон и сами по себе действия он может признать легитимными ("закон - дура, но это закон"). Или наоборот, можно считать действия нелегитимными, но тем не менее правильными ("поступай не по закону, но по совести").

Иными лсовами, легитимность объективна, а ошибочность - субъективна.

Если вы хотели сказать, что всякий иудей где-то в своем сердце чего-то такое обязан чувствовать про Израиль просто потому, что он иудей, то вы чрезмерно упрощаете ситуацию, когда представляете верующих иудеев этакими запрограммированными Торой автоматами. Даже если допустить, что _все_ иудеи толкуют слова Торы касательно земли Израиля буквально, то есть уверены, что Б-г предназначил эту землю им и только им во веки веков, то и тогда _отношение_ к этому будет все-таки индивидуальным, а уж мнение по поводу тех или иных действий ("политике г-ва Израиль") - тем более.

>> идея государства Израиль на этой земле -- неотъемлемая часть иудаизма.

Да, но в учении не сказано, когда оно должно быть, каким образом оно должно быть создано и поддерживаться и так далее - а именно эти вопросы заключены в понятии "политике г-ва Израиль".

[aka-author.livejournal.com]

*** Шахиды-самоубийцы -- это да ***

О чем и речь.

[messala.livejournal.com]

Я боюсь, лучше объясниться, чем я пытался, у меня не получится. Государство Израиль в Палестине -- одна из неотъемлемых идей иудаизма. Другой религии из близлежащих я такой не знаю. Все.

[biotite.livejournal.com]

Так дочитаите: станет понятно о чем я.

[messala.livejournal.com]

А что, лучше и то, и другое? Потому что у нас как раз так.

[biotite.livejournal.com]

Все таки, Государство Израиль-одна из неотъемлемых идей определеннои (большеи на данныи момент) части иудаизма. В другои части иудаизма (меньшеи), Государство Израиль неприемлемо, ибо надо ждать Машиаха, а он Государство Израиль строить не будет.

[messala.livejournal.com]

По моим сведениям, Машиах как раз будет царем. Без царства? А Храм он как будет строить?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, вы ошибаетесь. Иудаизм ничего не говорит о "государстве Израиль". Все, что в нем имеется, касается _земли_ и тех законов, по которым должны жить иудеи там, где сейчас расположено государство Израиль. В нынешней ситуации можно сказать, что существование государства Израиль необходимо для того, чтобы иудеи могли там жить и исполнять заповеди. Но можно и не говорить. Мало того, спорно и то, насколько соблюдение заповедей, касающихся проживания на этой земле, требуется иудаизмом именно сейчас, а не, скажем, через 2000 лет.

Спасибо за дискуссию.

[messala.livejournal.com]

Спасибо и Вам.