taki_net | чтобы уж совсем закончить

Я очень-очень извиняюсь, что пристаю со своим сторонним мнением к человеку на нервах, но а)практически полностью согласен со всем что вы в последнее время написали
б)выглядит ето как истерика. Еще раз извините, спокойствия и терпения.

Привет,

taki_net, ты просто загадками пишешь... О чём это???

Было типа истерики, но сейчас это имитация гнева:-)

Практически я спокоен как мамонт. Мороженый.

О деле Ермаковой, в основном.

Угу. Даже в Вашей жесткой формулировке я не на 100 процентов согласен. Скажем, по делу Чикатило только официально был растрелян невиновный человек, а сколько стало инвалидами в процессе "знаково важного следствия" - мы можем гадать.

Другой вопрос - с чем именно будет бороться милиция, т.е. что она поинмает под (А)? Вполне может быть так, что Вы поинмаете, например, "грубое пренебрежение лица, берущего на себя роль медика, своими обязанностями и долгом", а они - "всякое быдло опять не хочет пользоваться услугами государственных роддомов, поликлиник, прививочных пунктов и вообще строем не желает ходить".

Иными словами, ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ справедливость в конкретном деле (Ермаковой) не окупается тем, что еще завинтят гайки с требованием обязательно подвергаться навязчивому сервису советской медицины (я родитель и заодно работаю в школе и хорошо вижу, как даже без пересмотра законов, просто их игнорированием, тихой сапой возвращается принудительность прививок). Не говоря уже о том, что принцип "заключение под стражу до суда должно быть редчайшим исключением" - дороже и важнее одной конкретной дуры/стервы (предполагаемой Вами - не будем забывать).

Да, это просто сумасшедший дом какой-то. Я и сам удивлён, что многие хорошие люди одобряют помещение Лены за решётку.

Тем, что методы советской милиции применяет методы, опасность которых многократно выше, чем А. Это верно и в среднем (заболеваемость и смертность в тюрьме в десятки раз выше, чем на свободе, в т.ч. по хорошо излечимым болезням вроде туберкулёза), верно и в деле Ермаковой. Вы читали её письма из заключения)? Это просто ужас какой-то...

Камера в суде – это бетонный мешок размером 2 на 2 с лавками вдоль стен, без окон, воздуха и света, лишь еле горящая лампочка – очень напоминает казематы 18 века. Само заседание было, к сожалению, очень коротким. К сожалению и для меня, и для медсестры Наташи, которая меня сопровождала. Мы обе некурящие, а получается, что весь день с 10 утра до 19 вечера сидим я в прокуренной камере, она в прокуренной комнате с конвоирами. Понятно, что весь вечер и весь следующий день болит голова и у нее, и у меня. Все никак не могу привыкнуть к запаху табачного дыма. Очень быстро начинает кружиться голова и все – волосы, одежда, куртка – пропитывается едким дымом. Каждый раз, приезжая с суда, стираю всю одежду и тщательно, долго моюсь, стараясь избавиться от этого запаха. Хотя, кажется, что он проникает внутрь глубоко-глубоко.

Сегодня опять не повезло. Было маленькое, минут на 30 - 40, заседание, часовой перерыв, когда мы с малышом в казематах поели привезенных с собой фруктов и молились, и еще заседание минут на 20. А затем шесть часов ожидания отъезда, пока у всех привезенных в суд не закончатся судебные заседания. Девчонки, с которыми я сидела, то курили, то спали. А я молилась и читала книгу «От любви к любви» церковных наставников. Тело от второго дня такого времяпрепровождения уже ныло и болело во всех местах. Тяжело и стоять, и ходить – эти 2 шага от стены до стены.

...

Cейчас тут мамочки с новорожденными, один из которых родился семимесячным (недоношенным), лишены всякой медпомощи - их не наблюдают ни педиатр, ни невропатолог - НИКТО. Один из детей - этот семимесячный мальчик - в жутком гипертонусе. Мама видит, что что-то не то. Но никакой возможности показать ребенка хотя бы педиатру – нет.

А я уж подумал, что про гомосексуализм ;)

Кто глянул в душу мороженому мамонту? Спокоен ли он? Наука не ответила на этот вопрос.

По существу:
Я должен сознаться, что один раз, увидев из окна пятого этажа драку с ножами, я вызвал нашу советскую милицию. Где-то примерно в 75м.

Я также должен признаться, что у меня нет никаких по этому поводу угрызений совести. Я не знаю, что следовало бы сделать сейчас - для этого нужна статистика последствий вмешательства милиции в события - но теперешний я, попав в 75 год, снова бы это сделал.

Вопрос о том, какое поведение правильно в условиях, когда одна бандитская группировка утверждает, что защищает вас от других бандитских группировок, но при этом оказывается, что иногда-таки защищает,- человечеством не решён в общем виде. Каждый раз смотрят заново. По-моему, это правильно.

По логике Вашего высказывания, Вы были бы рады, если бы с завтрашнего утра вся милиция в России исчезла, причём без замены на цивилизованную полицию. Я не знаю, хорошо ли бы это было, мне как-то сомнительно, но у меня недостаточно данных для составления мнения. Я думаю, что если именно так задать вопрос Вашим читателям, статистика ответов не совпадёт со статистикой согласных с Вами в данном конкретном случае. Поэтому я никак не вижу - в формулировке Вашего поста - оснований для того, чтобы считать "не такие" ответы критерием антагонистического этического разногласия.

Мне как-то слышится в этой логике "весь мир насилья мы разрушим..." Оказалось, мне кажется, что это неверная тактика.

Хотел лы бы я, чтобы сдохли в одночасье все серые крысы? А не сожрут ли нас черные?

Не знаю, не обладаю необходимыми познаниями, а главное, Ваш вопрос НИКАК не связан с моим постингом. У меня - перечитайте - сказано лишь, что из вредоносности поступка не следует уместность вмешательства милиции. Как, по какой логике Вы из этого утверждения выводите, что "ни в каком случае милиция не полезна" - я не знаю. По-моему, Вы напутали с кванторами.

У меня есть сомнения и в Вашем (описанном) случае (слабые - я тоже как-то пытался примерно тогда же, в конце 1970-х, в Питере вызвать ментов, человека на Валилеостровском проспекте в час пик резали, менты не приехали, человек отбился и убежал), и в других случаях попыток натравить серых крыс на черных, но я БЕССПОРНО считаю вмешательство "правоохранителей" в ДОБРОВОЛЬНЫЕ отношения людей - вредными (не вообще в мире и всегда, а сегодня и в России).

А то они всех спасут, как в Нордосте.

О каких добровольных отношениях речь?! Кмк минимум (не зная детали), в деле Ермаковой есть ТРЕТЬЯ СТОРОНА, а именно, НЕРОДИВШИЕСЯ ЛИБО УМЕРШИЕ ДЕТИ. ОТ их имени государство просто обязано выступать. ЭТо правило универсально, оно и в других странах есть.

Все было бы хорошо, если бы вы с другой стороны не оправдывали и не поддерживали привязывание наручниками к батарее у Ройзмана... А так - когнитивный диссонанс какой-то.

Вы пишите, плиз, очень интересно:-)))))

Ну видите ли, если бы я читал только Ваш ответ, я был бы (почти) полностью согласен. (Почти - потому что, скажем, я жил в Ленинграде и в период, когда гулять вечером было просто нельзя, резали в парках, и когда усилиями милиции стало можно. Сколько невинных небандитов попало при этом в лагерь? Не знаю, думаю, что либо очень мало, либо никто. В то конкретное время и по этому конкретному поводу. Точно так же я знал участковых, которые реально делали жизнь в своём участке и безопаснее, и просто лучше. Знал я и про милицейские бесчинства, но их было тогда очень, очень мало. А сейчас много. Я и говорю - нет общего принципа.)
Но Вы говорите, что я приписываю Вам то, чего Вы не говорили. Не имели в виду - вполне возможно. По тексту, однако, в моём методе чтения текстов, выходит не так. Цитирую: "...разницы между двумя моделями поведения/отношения с реальностью:
(1) (А) плохо, я не буду делать (А), я не позволю делать (А) своим детям, я отговорю от (А) всех, кто мне доверяет.
(2) Надо, чтобы наша советская милиция занялась (А)."
Вы говорите про ДВЕ модели поведения. Вы ничего не говорите про возможность перехода и смеси. Если бы Вы сказали, что есть две крайних модели, и Вы против тех, кто в любом (это важно - в любом!) случае, когда "(А) плохо", зовёт милицию, - я бы был совершенно, беспрекословно согласен. Но Вы в этом тексте (и, кстати, отчасти в рассуждениях про серых, поскольку оно тоже у Вас ничем не оговорено) предлагаете, в моём прочтении, выбирать - либо только лично противодействовать, либо вызывать милицию. Независимо от конкретного случая. Ну вот в этом и разногласие: я всегда постараюсь оценить предполагаемый вред от той и от другой модели, и выберу ту, от которой он в моей оценке меньше - в данном случае.

Конкретнее. Когда в современной российской жизни у старушки отбирают квартиру, заставив её что-то подписать, или у старика отбирают последние деньги, соблазняя его псевдолекарствами (совершенно конкретный случай, да их много!), или давят пешехода и уезжают, я да, за вмешательство милиции. Безусловно. Может случиться, что она в сговоре; тогда хуже не будет, просто не будет лучше. Но может случиться, и случается, что сволочи станет чуть труднее заниматься своим делом.

Если Вы не имели в виду таких случаев, то, мне кажется, Вы недостаточно хорошо сформулировали. Если имели, то я несогласен.

Мне кажется, Вы как-то странно трактуете выражение "РАЗНИЦА моделей".

Не "противоположность", не "несовместимость".

Ну может быть. Было бы интересно посмотреть, кто как прочёл. Может быть, я неправ.

А как иначе?! Вот мне в больнице три дня кололи морфий, иначе я бы от болевого шока умер. А на четвертый я умолял врачей продолжить. Правда, приковывать меня к батарее не потребовалось, я и так двигаться не мог.

Меня смущает вот что...
С одной стороны, я согласна со многим, что вы говорите, по существу. И о деле Ермаковой конкретно. И согласна с вот этим
"большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено."

С другой стороны, мне кажется, что все это вызвано агрессией к инакомыслящим, придерживающимся других (ужасных) принципов и т.д. И в ваших собственных сообщениях я постоянно тоже вижу эту непримиримость, жесткость, даже жестокость. "Бить морды" и т.д. У меня это вызывает противоречивые чувства.

но проблема, которую Вы обсуждаете, не специфически российская. Она возникает всюду, где превалирует точка зрения, что людей следует при помощи государственного насилия защищать от последствий их собственного добровольного выбора и убеждений (нездоровых, дурных, опасных, ненаучных, идеологически незрелых, еретических, и т.д.)

Особенно плохо бывает, когда этот выбор имеет религиозный (сектантский, т.н. cult-like) характер, т.е. вред, от которого людей берутся спасать "компетентные органы", потенциально велик -- а иначе и быть не может, поскольку религия как раз и касается вопросов жизни и смерти. У нас в Штатах так "помогли" т.н. Branch Davidians, и, слава Богу, не настолько летально, еще много кому.

Кстати, персонал на такие акции и в такие защищающие организации вызывается особенный, с результатами вполне инквизиторскими (что в деле Ермаковой и происходит).

Собственно, это ровно та причина, по которой лечить "неверные" религии/секты государственным насилием для пользы самих же сектантов - лекарство хуже болезни. В Штатах это понимают довольно многие, благодаря Первой Поправке и традиции; в России же советские годы это понятие уничтожили, утвердив идею о том, что личная свобода (в том числе свобода дурного выбора) может и должна нарушаться насилием ради общественного понятия о благе (которое понятие, конечно же, гораздо более правильное, чем у отдельного человека).

Появление же добровольных инквизиторов из облеченных властью при такой идее - дело решенное. Издевательства над Ермаковой ну совершенно же какие-то из историй о житийных мучителях или поздней инквизиции - тот же религиозный модус покарания и "исправления" еретика.

Можно ведь посмотреть на это с другой стороны: если бы я оказалась в ситуации, в которой могла бы стать объектом внимания милиции либо разборки по понятиям, пусть с самыми благожелательно настроенными ко мне людьми, я бы предпочла милицию.

Спасибо за эту увлекательную историю. Я только не пойму, к чему она.

ну надо же, сколько сразу красавцев с красными звездами набежало... Вы по слову "Ройзман" в блогояндексе ищете, что ли?

Лучше побеспокоится о том, чтобы у беременных в тюрьме были лучше условия, ИМХО

Не, ну извините, Вашу позицию в целом можно обсуждать, но эта фраза... Вы подумайте над нею.

В том-то и суть, что бить я ничего не собираюсь (о чем яно сказано), а собираюсь прекратить полемику, так как обнаруживаю, что постоянные попытки ВНИКАТЬ в моральную систему людей крайних взглядов разрушают мою собственную мораль. А не вникая - разговаривать не получается. Постинг в общем-то про это.

Аня, не корми тролля!

чтобы уж совсем закончить

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Извините, что вмешиваюсь,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject