taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

***Вы же предлагаете объявить военное положение уже сейчас, и никаких прыжков на месте.***

Вы меня довольно давно по сети знаете, был ли я когда фэном чрезвычайщины? Я предлагаю лишь помнить, что под нами бездна. Что наш пока еще относительно обсутроенный, даже в серой зоне б.СССР, мир на соплях держится и на ладан дышит. Вот Гейша сказала, что ей не нравятся военные. Ну да, какой современный либерал любит военных. Проблема в том, что единственное, что гарантированно ограждает сейчас ваши либерально-богемные дома североамериканского континента от "орков" - это совокупная убойная сила Военно-Морского Флота США - сила, которой никто в современном мире - пока - противостоять не может. Так что к подрыву стереотипов я бы относился, верно, с определенной осторожностью. Не потому, что они должны стоять нерушимо, раз уж кто-то их однажды поставил – извините, но моя биография, как-то, наверное, не очень располагает к подозрениям, что я консерватор. А потому что в большинстве стереотипов сокрыт и иной смысл, кроме как вызывать наше раздражение их стереотипностью. И этот смысл – работает, на нем все вокруг крутится. Не нужно военного положения в мирное время, ни в реальном смысле, ни в символическом. Надо просто связи видеть, и учиться самим образовывать. Работающие.

Надо видеть, как все работает и на чем крутится. Особенно если собираешься менять.
С другой стороны, надо видеть, что когда провозглашаешь "геи для детей хуже", с этим может согласиться человек умный и либеральный, который с ружьем пойдет разве что к мэрии. А может неумный, который поймет все буквально и тоже пойдет с ружьем, но не к мэрии.

>> На кого будут эти обязательства возложены? На большинство - в пользу освобождаемых меньшинств? Да, это нормально в момент эмансипационного акта - а дальше? Меньшинства - рассчитаются по кредиту? Вернут в общую копилку?

Извините, но я не понимаю в таком абстрактном виде. Какие ресурсы? Какие обязательства? Это вариант Бедной Эльзы получается.

Давайте конкретно. Какие обязательства были возложены на большинство в момент эмансипации чернокожего населения? Для начала, это не "момент". Это еще идет, происходит вот сейчас, пока мы пишем, и будет происходить еще не один год. Во-вторых, да, на большинство были возложены определенные обязательства: платить ту же заработную плату за равный труд, судить тем же судом и так далее.

>> Им вообще предлагается это сделать? - ведь эта общая копилка, с момента освобождения, становится и их собственной - если они интегрируются в общество, в котором были париями, на равноправных основаниях?

Каким образом вы себе представляете "рассчет по кредиту"? Налоги и прочее, выполнение гражданских обязанностей, так? Естественно, предлагается. В этом и состоит эмансипация.

>> Или это общество будет им бесконечно должно за предыдущее угнетение? В последнем случае - они вообще захотят в него интегрироваться?

Насчет того, захотят ли они когда чего, это надо спрашивать у них. Я могу отвечать только за себя, с натяжкой - за своих единомышленников, с еще большей натяжкой - за тех, кто _требует_ того же, что и я. Так вот, говоря за себя: в вашем вопросе фактически уже заключен ответ. Пока есть "это общество" и "те, кому оно должно", нет полной эмансипации. Нет никаких мы и они - есть граждане, равные перед законом. Если государство не дает полных прав группе Х, если у него есть такие возможности, если кому-то кажется, что это допустимо в чьих-то интересах, завтра могут заняться группой Y, в которую вхожу я. Если сегодня не дают усыновлять геям, потому что они не та ролевая модель, завтра моя дочь не получит разрешения родить, потому что она недостаточно образованна, здорова, оптимистична, слишком мало зарабатывает, слишком много сидит на работе или ходит в походы и так далее. Один за всех, и все за одного.

>> Или обязательства не будут возложены ни на кого, и на большинство не будут - ведь оно тоже хочет радоваться жизни и вкушать плоды ранее обретенных суфражистками прав, и его беспокоить тоже нехорошо? Что тогда будет с новыми освобожденными группами? Известно что. Им придется брать самим. С бывших угнетателей.

Насчет обязательств я уже сказал: это подразумевается. Как вы себе практически это представляете? К Х приходит налоговый инспектор и говорит, что тот недоплатил, а он отвечает, что не хочет финансировать положительную дискриминацию? Или приходит негр в фирму, а ему говорят, тебя тут не ждали? В обоих случаях гражданин не хочет выполнять свои обязанности, и закон к его услугам. Или вас волнует еще и другой вариант: негр, сын зубного врача и профессора, требует и получает стипендию в Кембридже, как представитель угнетенного меньшинства? А в фирме не могут принять на работу белого, потому что негр угрожает их засудить? В обоих случаях гражданин злопупотребляет своими правами, и закон будет его преследовать.

Обязательство относиться к людям по-человечески? Так оно всегда было есть и будет. Обязательство не требовать себе преференций, потому что они были у родителей? И тут ничего нового нет. Обязательство не судить по отдельным качествам - полу, цвету кожи, религии, национальности, сексуальной ориентации - а по тому, что человек воспитал в себе сам: верность, честность, умение любить? И это тоже.

>> А если все общество начинает воспринимать себя как бесконечное множество угнетенных меньшинств и подавленных идентичностей, срочно нуждающихся в удовлетворении?

В живой природе баланс держится за счет естественного отбора, возникновения мутаций и изменения экосистем. То же самое происходит в социуме. Учреждать заповедник, по-моему, поздно, уже несколько десятков тысячелетий как.

>> Демография, экология, ресурсы - всё указывает на глобальный обвал в перспективе ближайших десятилетий. И вот когда он сложится с вашим дискурсом раздачи слонов - вот тут появится фашизм, и скажет: Народ государства Нью-Йорк. Вы видите, это они развели пидоров и черножопых на нашу голову. Убейте их, но в особенности черножопых и пидоров. И им скажут ДА люди, которые в нормальном случае спокойно ужились бы и с геями, и с мигрантами. Потому что порядок, при котором решения принимаются через согласование интересов, к тому времени перестанет работать.

Я никак не могу назвать то, к чему вы призываете "порядком, при котором решения принимаются через согласование интересов". Вы предлагаете - в лучшем случае - частичное поражение в правах, не компенсируя это никакими льготами, причем в условиях, когда нет прямой угрозы. Это не согласование интересов - это "берите что дают, а то будет хуже". Это во-первых. Во-вторых, у вас опять есть две противоборствующие стороны: геи и остальные, мигранты и остальные, феминистки и остальные. Они - такие же граждане, как и я, и у нас одни интересы. Нету "те дают, а эти берут", есть "права и обязательства едины для всех". В-третьих, почему вы думаете, что лучше иметь на своей стороне этих "людей", о которых вы говорите, чем геев и мигрантов? Пусть вас не обманывает термин "большинство". В-четвертых, если все равно грядет ПЦ, то лучше сходить в баню и одеться в белое.

И кроме всего прочего, именно этим - согласованием интересов - люди заняты уже давно. Этот процесс мы и наблюдаем, так сказать, воочию :)

>> Вы помните, один из участников дискуссии ссылался на постоянного гостя этого журнала, человека либеральных взглядов, который готов "взяться за ружье" по поводу усыновления детей гей-парами?

Нет, не помню, но на мой взгляд это описание - оксюморон.

>> Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка. Это сейчас. Пока нигде не горит. А когда загорится, станет гораздо веселее.

Итак, ему не предложат, грянет кризис, фашисты скажут: "во всем виноваты пидоры и черножопые", и ваш либерал воскликнет "Ура, я всегда так думал. Прощай, семья, иду записываться в ополчение". А если ему сейчас сказать, то грянет кризис, фашисты скажут: "во всем виноваты пидоры и черножопые", и ваш либерал воскликнет "Вы ошибаетесь. Они проявили гражданскую солидарность, согласились на частичное поражение в правах, и я буду отстаивать эти их частичные права с оружием в руках". Извините, не верю. Не бывает. Всегда найдется виноватый, всегда найдутся те, кто решат, что легче всего ничего не делать и верить тому, что говорят с трибун. Способ один: научить не слушать риторику, а задавать конкретные вопросы "кто", "что", "когда", "где", "с какой целью" и "каким образом". И проверять ответы, в том числе и сердцем.

>> Вы меня довольно давно по сети знаете, был ли я когда фэном чрезвычайщины?

Я упомянул военное положение в качестве метафоры.

>> Я предлагаю лишь помнить, что под нами бездна.

Меня больше беспокоит бездна не под нами, а внутри нас. Бездна под нами может утереться, если ей будет не к чему взывать внутри. Вы хотите сохранить статус кво, потому что он хоть как-то работает. Я хочу его изменить, потому что новый мир будет сильнее и сплоченнее. Эмансипация - не для кого-то другого, она для всего общества.

>> в большинстве стереотипов сокрыт и иной смысл, кроме как вызывать наше раздражение их стереотипностью. И этот смысл – работает, на нем все вокруг крутится.

Нет, конечно, в стереотипах смысл есть - они побуждают думать. Я уже который раз пытаюсь понять, какой смысл вы видите в гендерных стереотипах. Вы не поверите, сколько я всего передумал :)

>> Надо просто связи видеть, и учиться самим образовывать. Работающие.

Абсолютно справедливо. Я этим и занимаюсь.

>> от Киплинга в стиле до Маркса в экономическо-философской критике. Тяжеловооруженные умеренные, как Черчилль назвал боевую организацю эсеров :) Присоединяйтесь, если настроение будет :)

Киплинг мне нравится, Маркс тоже, за приглашение спасибо. Возможно, мы и можем стать тактическими союзниками, но не единомышленниками.

Мне кажется, тема, нами сейчас затронутая, заведомо безгранична во-первых, и уже практически никак не связна с топиком, как он был заявлен хозяином журнала. Понятно, что мы давно уклонились в сторону (в несколько разных сторон сразу), но тут уже просто новый совсем разговор. Я думаю, он был бы интересен, но сюда просто не влезет. Можно как-нибудь вследующий раз его продолжить на какой-нибудь общеудобной площадке. Я внимательно прочитал и принял к сведению Ваши возражения, но нам понадобится еще 500 комментов :)

Я позволю себе только пояснить основную свою мысль.

***Вы предлагаете - в лучшем случае - частичное поражение в правах, не компенсируя это никакими льготами, причем в условиях, когда нет прямой угрозы.***
***Вы хотите сохранить статус кво, потому что он хоть как-то работает. Я хочу его изменить, потому что новый мир будет сильнее и сплоченнее.***

Я предлагаю строить то, что будет реально работать, а не то, что мне/Вам/Васе хотелось бы видеть как воплощение нашего нравственного идеала. Любой идеал воплощается ограниченными порциями. Или превращается в размягчение мозга, или в военный коммунизм.
Обама стал президентом США, и мне это нравится. Но первый президент США был рабовладелец и афроамериканцев на конюшне порол. Если бы отцы-основатели озаботились не реальностью, но воплощением нравственного идеала, Обаме негде было бы становиться президентом, потому что одной из движущих сил этой революции были интересы влиятельной социальной группы, южных рабовладельцев.
А что в рабстве заключено нравственное зло, они это прекрасно понимали. Мне почему-то кажется, что Обама и Вашингтон, побеседовав, отменно друг друга поняли бы, оба производят впечатление достаточно умных для этого людей.

***Возможно, мы и можем стать тактическими союзниками, но не единомышленниками.***

Тактическими, вроде бы, во многих случаях и являемся.

Спасибо!

Я с глубоким одобрением отношусь к эмансипационным процессам. Я просто полагаю, что это делается не так, как мыслит ваша партия, а так, как она мыслит - не делается.

Прошу простить за поздний ответ - меня не было дома.

Я, собственно, хотел сказать только одно, то, что я понял за время вынужденного перерыва. В вашем, так сказать, дискурсе, Хельги, мне постоянно видится позиция члена группы, которая обладает привилегией давать (или не давать) другим группам права. Я не знаю, каким образом так получилось, и что это за привилегированная группа: есть ли это группа мужчин, гетеросексуалов, чайлдфри, представителей титульной национальности, или она определяется иной совокупностью критериев.

Это (а не детали: кому, когда и какие права давать) автоматически заставляет меня воспринимать вашу группу как противника. Я - сам по себе и как родитель - не на ее стороне, а на стороне тех, кому дают или не дают права, и кто борется за то, чтобы по умолчанию получать эти права, полагающиеся им от рождения как гражданам; тех, кто хочет, чтобы привилегий не было вообще, и все были равны перед законом. Я полагаю, что именно так и делается эмансипация: если закон не гарантирует полного равенства, его меняют, и начинают бороться за то, чтобы эти изменения выполнялись, а невыполнение наказывалось. Так проходили и идут сейчас и расовая, и феминистская эмансипации.

Фактически, ваша группа ценой чужих прав (нарушения закона) хочет купить будущее сотрудничество: голоса на выборах, или, если будет совсем плохо, ружья на баррикадах. Даже не знаю, желать ли успеха вашей тактике: уж очень двусмысленно получается. Наверно, пожелаю, чтобы все хорошо кончилось :)

Браво по первым двум абзацам.

П.С. Это вы у меня Шерлинга просили, или я путаю?

Да, я. Большое спасибо, что вспомнили :)

Напишите мне в личку, адрес все такое.

***Я, собственно, хотел сказать только одно, то, что я понял за время вынужденного перерыва. В вашем, так сказать, дискурсе, Хельги, мне постоянно видится позиция члена группы, которая обладает привилегией давать (или не давать) другим группам права.***

Совершенно справедливо. Причем 1) это не вопрос покупки голосов на выборах. Это вообще право как я его понимаю и как (прошу простить мою категоричность, но она необходима) его понимали люди с начала времен. Право это договор. Есть группа лиц, они заключили соглашение. Если один из них хочет соглашение изменить, оставшись членом группы, либо некто сторонний хочет стать членом той же группы, при этом изменив ее соглашение - их дело доказывать остальным, что такое изменение необходимо. А дело остальных членов группы - дать или не дать это новое "право" просящим/предлагающим его ввести. По своему благоусмотрению и панской воле.

Размывание понятия права, превращение его в безразмерный поток эмпатии - один из факторов, заставляющих меня, аналогчно, воспринимать ваше течение как противника. Впрочем, тактические связки всегда возможны, а уж диалог и вовсе желателен.

И 2) И дело не в том, что я именно себя мыслю членом доминирующей группы. В обществе, где я родился, я крайний революционер. Собственно, по всем счетам стою почти вне его рамок. Так что дело не во мне, а в том, как право может работать, а как нет, безотносительно к моему в этой модели положению.

Иначе говоря, я считаю, что без эмпатии люди жить могут, а без права-договора - нет.

Интересно, откуда возникла "эмпатия", да еще в контексте "безразмерного потока" :) Никакой эмпатии с моей стороны нет - простое чувство самосохранения.

>> Право это договор. Есть группа лиц, они заключили соглашение.

Сегодня вы утверждаете, что геи не входят в "группу лиц". Завтра выяснится, что туда не входит кто-то еще. Как определяется эта группа и кем? Возможно, при родоплеменном строе можно было рассуждать таким образом - "это мой род, а если ты хочешь быть в него принятым, то убеди нас". И если кандидат был убедителен, он принимался в род/племя и далее был судим по его законам и охранялся его членами. Однако в настоящее время эту функцию выполняет государство. Проще говоря, все (законопослушные) граждане государства есть (должны быть) его равноправныe(ми) члены(ами). Утверждение, что геи, женщины, иммигранты и так далее не полноценные члены общества, что им надо как-то это заслужить, чем-то доказать, кого-то убедить, чтобы пользоваться теми же правами, что и остальные граждане, мне кажется абсурдным. С ними договор _уже_ заключен, и он _уже_ не соблюдается.

>> дело не в том, что я именно себя мыслю членом доминирующей группы.

Я верю, что вы не мыслите себя таким образом. Это - багаж привилегий - редко становится объектом рефлексии. Тем не менее, привилегии есть у вас, и у меня, и они, даже не осознанные - тем более, если они неосознанные - формируют ваше и мое мышление. Мы не можем стать вне их рамок, даже когда мы отрефлексируем их: люди все равно будут с нами обращаться не так, акк того заслуживают наши слова и поступки, а так, как с другими членами вашей и моей привилегированных групп. Хотя бы в этом посте: Гейша и вы - сторонники свободной любви и бездетны. Однако вы эти факты объявляете спокойно, а ей приходится защищать свой выбор. И дело не в том, что она предлагает изменить определение брака, а вы нет - я тоже это предлагал, однако мне не пришлось выслушать и половину того, что ей. Дело в двойных стандартах: то, что можно мужчине, женщине не положено. Вот вам пример привилегии, которой вы пользуетесь неосознанно. Если вам интересны другие - я примерял их на себя и могу заверить, что это интересно - вот несколько ссылок: 1, 2, 3 (они на английском; могу перевести, если надо).

>> без эмпатии люди жить могут, а без права-договора - нет.

Еще хуже жить без права-договора, соблюдаемого не полностью, а так, как сейчас удобнее привилегированной группе. Вы утверждаете, что чтите Маркса. Он в свое время как раз обратил внимание на чудовищную ситуацию, вызванную аналогичным частичным применением закона в отношении одного класса. Он показал, как правящая элита платит правами рабочих капиталистам, покупая их сообщничество. И предсказал, чем это кончится.

***Никакой эмпатии с моей стороны нет - простое чувство самосохранения.**&

Прошу меня простить, но мысль, что если сегодня не разрешить браки геев, так завтра, пожалуй, и гетеросексуалам жениться запретят, представляется мне предельно странной.

****Сегодня вы утверждаете, что геи не входят в "группу лиц".***

Почему же не входят?

***Завтра выяснится, что туда не входит кто-то еще. Как определяется эта группа и кем?***

Гражданством. Принадлежность к этой группе лиц дает определенные права, а других не дает.

***Это - багаж привилегий - редко становится объектом рефлексии. Тем не менее, привилегии есть у вас, и у меня, и они, даже не осознанные - тем более, если они неосознанные - формируют ваше и мое мышление.***

Да, полагаю, так всегда и будет.

***И дело не в том, что она предлагает изменить определение брака, а вы нет - я тоже это предлагал, однако мне не пришлось выслушать и половину того, что ей. Дело в двойных стандартах: то, что можно мужчине, женщине не положено.***

В данном случае никак. Дело исключительно в Ольге и ее приверженности к общению по третьему закону Ньютона. Никаких двойных стандартов относительно семьи и брака у нее нет, вернее сказать, мужчине, которого она захотела бы искусать, за изложение тех же взглядов достанется от нее брани раз в двадцать больше, чем Гейше. Меня она не кусает не потому что я мужчина, а потому что друг, т. е. другие мои достоинства, по ее мнению, перевешивают эти недостатки. Так что явление, разумеется, есть, но этот пример к нему не относится.

***Вы утверждаете, что чтите Маркса. Он в свое время как раз обратил внимание на чудовищную ситуацию, вызванную аналогичным частичным применением закона в отношении одного класса.***

О! Именно. Этическая сторона социализма состояла в успешном (по результатам) доказательстве, что статус кво нарушает базовые обязательства людей, связанных в общество, по отношению друг к другу. Там, вообще то, в их время, обозначилось противоречие между правом частной собственности и правом на жизнь. Частная собственность существовала с начала времен, но таких эффектов не порождала, а тут выяснилось, что дальше одно с другим входит в противоречие, и надо выбирать. Т. е. это было конкретное доказательство, что что общество должно этому "одному классу", рабочим, и почему.
ОК, как только мне объяснят, что я должен гг. геям, кроме признания их равенства перед законом (я его и так признаю, раз мы сограждане) и какие мои долги закроются, когда я проголосую за однополые браки. Как только мне это объяснят, и я сочту объяснение убедительным, я так и сделаю. До сих пор идеи, которые мне излагали в пользу такового решения, прошу меня извинить, убеждают меня, скорее, в обратном. Согласитесь, было бы с моей стороны нехорошо утаить от Вас последнее обстоятельство.

>> мысль, что если сегодня не разрешить браки геев, так завтра, пожалуй, и гетеросексуалам жениться запретят, представляется мне предельно странной.

Жениться, возможно, не запретят. А вот проверять "сможет ли данная пара транслировать своим детям желательные государству гендерные и другие ценности" вполне сможет захотеть. Примеры были. Поставить такой мощный инстинкт как инстинкт размножения на службу Большому Брату - это очень большой соблазн.

>> Гражданством. Принадлежность к этой группе лиц дает определенные права, а других не дает.

Так вот, у нас есть два гея - гражданина и два гетеросексуала - гражданина. У вторых есть право сочетаться браком, у первых нет. Статус один, а права разные.

>> как только мне объяснят, что я должен гг. геям, кроме признания их равенства перед законом (я его и так признаю, раз мы сограждане) и какие мои долги закроются, когда я проголосую за однополые браки

Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов. Ваш единственный долг - это протестовать против любого нарушения равенства граждан перед законом :)

***вполне сможет захотеть.***

Захотеть могут. Так на это известно что отвечать надо. Откуда взялась фантастическая идея, что лучшая, а то, пожалуй, и единственная гарантия существующих прав - создание и раздача прав новых?

***Так вот, у нас есть два гея - гражданина и два гетеросексуала - гражданина. У вторых есть право сочетаться браком, у первых нет. Статус один, а права разные.***

Я, честно, уже туплю. А что судья может выдать полиции ордер на мой арест, а я не могу выдать полиции ордер на арест судьи - это поражение меня в правах? Или это просто устройство института суда, люди придумали и договорились, а закон предписал, считать судьей такого мужика (вариант: даму) который/которая может выдать ордер, а всех других, как бы мы хороши ни были, судьями не считать, и уже по одному этому права выписывать ордер на арест нас лишить?
Аналогично люди придумали и договорились, а закон предписал считать браком такой союз, в который вступают 1 мужчина и 1 женщина. Потому что это так решили и договорились. Поэтому двое мужчин в него вступить не могут. Оба гея могут вступить в брак, точно так же как и два наших гетеосексуала. С двумя женщинами, а не друг с другом. Права у них и у двух гетеросексуалов перед законом - одинаковые. Вступить в брак с лицом противоположного пола. Других прав закон не дает ни гомо, ни гетеро, ни метросексуалам, ни потенциальным многоженцам он не дает права вступить в брак со многими женщинами сразу. Это можно поменять вместе с пониманием брака - да. Назвать другой институт браком. Можно изменить понимане суда и процедуру выдачи ордеров на арест, можно, например, вернуть древнесеверные судебные поединки или тройки-чрезвычайки. Это тоже будет называться судом, хотя от современного понимания суда будет отличаться кардинально. Договориться и решить по-другому. Но здесь - в законе о браке, как он есть сейчас - НЕТ неравенства. Права у людей - одинаковые. Просто нашим гетеросексуалам права, предусмотреные этим законом, нужны, а двум геям - нет, их женщины не интересуют.

А раньше еще были общества, где равенства граждан перед законом не было. А право в них имело ровно ту же природу, что и у нас. Люди (граждане, а не просто люди) договорилсь и пообещали друг другу определенные вещи, и их соблюдают. А те вещи, о которых не договаривались - не соблдают. До тех пор, пока не договорятся о них.

***Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов.***

Равенство - признаю. По кругу, прошу прощения - в текущем законе не называется браком такая штука, в которую могут вступить два гомосексуала между собой, а то, во что они вступить могут, браком не называется. Права же вступить в роль любого общественного/гражданского института по своему желанию - судьи, полицейского, генерала и академика - нет ни у кого из равных перед законом граждан. Потому что эти институты придуманы для определенных целей и их отлчительная особенность - что кто то называется академиком, а кто-то нет, как бы ему этого не хотелось, и даже - как бы ни были велики его заслуги перед наукой.

>> Аналогично люди придумали и договорились, а закон предписал считать браком такой союз, в который вступают 1 мужчина и 1 женщина. Потому что это так решили и договорились.

Нет. Потому что так сложилось. Не было "решили и договорились". Есть - как и в случае с частной собственностью и правами рабочих - исторически сложившаяся ситуация, дающая привилегии одной категории граждан и не дающая другим.

***Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов.***

>> Права же вступить в роль любого общественного/гражданского института по своему желанию - судьи, полицейского, генерала и академика - нет ни у кого из равных перед законом граждан.

Вообще-то есть. Иметь возможность получить необходимую квалификацию и вступить в соревновательный процесс для избрания на должность - это право любого гражданина. Вы предлагаете "квалификацию" и "соревновательный процесс" для вступления в брак? Пока что для двух гетеросексуалов единственная квалификация, которая им нужна - это дееспособность и достижение возраста согласия. Я не буду возражать, если то же самое будет справедливо для двух геев.

***Не было "решили и договорились". Есть - как и в случае с частной собственностью и правами рабочих - исторически сложившаяся ситуация, дающая привилегии одной категории граждан и не дающая другим.***

Было и есть, как и в случае с частной собственностью. Было договорено одно, потом решили договориться иначе.

***Вообще-то есть. Иметь возможность получить необходимую квалификацию и вступить в соревновательный процесс для избрания на должность - это право любого гражданина.***

Да. Но став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.

Кроме того, гражданин может выступить с законодательной инициативой о придании академии наук полномочий верхней палаты парламента. Или о переименовании академии наук в сенат. Или об учреждении параллельно с уже существующей новой академии, которая будет исполнять часть обязанностей сената... И гей/ЛГБТ-активист/кто угодно может выступить с законодательной инициативой об учереждении института гей-браков. Но никакого неравенства в том, что такого института пока не существует, нет.
Его просто нет. Для всех одинаково.

Иначе придется признать моим неравенством перед законом несуществование любых инстутов, раз уж я хотел бы бы их видеть существующими (допустит, споправкой - если я считаю, что они, будучи мне желанными, никому не принесут вреда)

Неравенство - это когда: "Теперича в нашем штате Алабама будет так, что если кто пидарас, то его уже ни в ширифы, ни в сенаторы избирать нельзя. И ежели какой мужик с мужиком любился, а полиция его за энтим делом поймала, то он уже после такого на бабе женицца не может, закон! Во!"

***Вы предлагаете "квалификацию" и "соревновательный процесс" для вступления в брак?***

Если серьезно, я предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.
Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.

>> Было и есть, как и в случае с частной собственностью. Было договорено одно, потом решили договориться иначе.

Oчами сердца вижу сходку рабочих, на которой они пишут письмо хозяина завода: "мы тут посоветовались и решили: володей средствами производства, если, конечно, ты не против". A еще раньше крестьяне ходоков феодалу посылали и тоже уведомляли о своем согласии на то, чтоб он землей распоряжался, если он хочет, конечно, а то как же против воли одной из сторон идти :)

>> став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.

Это очень мило, что вы ему разрешаете :)

>> предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.

В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?

>> Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.

Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".

Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)

***Oчами сердца вижу сходку рабочих, на которой они пишут письмо хозяина завода: "мы тут посоветовались и решили: володей средствами производства, если, конечно, ты не против".***

Гораздо раньше, при становлении соседской общины, люди это решили. А уж потом уточняли по ходу дела. Ну и в 19-20 в. произошло очередное серьезное уточнение. А насчет крестьян и феодалов это еще более явно. Да, в основе так и было, крестьяне (=тогда еще вольные общинники-земледельцы)заводили своего дракона против соседних драконов.

***Это очень мило, что вы ему разрешаете :)***

Так в том-то и дело, что не я, а закон :)

***В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?***

В себя заглянуть. В самую, как Вы верно выразились, тьму внутри нас. Там становится абсолютно наглядно, зачем люди создали культурные стандарты. От чего защищались запретами и репрессивной моралью. Со времен палеолита эта тьма никуда не делась. И ее не стало меньше.

***Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".***

Да, хоть слово будет в сохранности, уже хорошо, хомячка, как остроумно недавно написал Сергей Худиев, не будут звать попугайчиком, и то, по нынешним временам, хлеб.

Одинаковые права - ну, у меня есть серьезные вопросы по праву усыновления (но мы уже темы касались), а так да. Собственно, с любыми правами, которые партнеры захотят забить в контракт (кроме ограничений уголовного кодекса) - это в идеале.

***Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)***

Ничего не имею против :)

Я уже приводил morreth пример того, как при создании законов пожелали сохранить в неприкосновенности смысл слова "изнасилование". Я не слышал, чтобы кто-нибудь в обычном разговоре выдавал всерьез заявления наподобие "мальчика нельзя изнасиловать, над ним можно только совершить насильственные действия сексуального характера".
Есть ли основания полагать, что как только функционально идентичный браку союз будет предложен однополым парам, народ не начнет употреблять в его отношении все привычные слова, в том числе и "брак"?

(Извините, если это нежелательное вмешательство в Ваш с blades_of_grass разговор.) Языковой химерой я как раз назвал бы базовые культурные стандарты, забитые в подсознание человечества. Если я под ними понимаю то же, что и Вы, то, по-моему, как раз к их полезности следует относиться с осторожностью. Из механизмов их появления, распространения, сохранения и отбора только отбор как-то благоприятствует разумному, доброму и вечному. Но отбор действовал недолго, и для "репрессивной морали", очевидно, внутригрупповой отбор исчезает. Главным стандартом поведения становится соответствие существующим стандартам. Так что стандарты, выживавшие за счет репрессивной морали, должны быть по большей части нанесенным мусором. Кажется, история стран, выносивших мусор большими мешками в 17-18 веках, это подтверждает.

Всякий процесс имеет ограниченные пределы полезности. После того, как все примут, что мужчина может жениться на мужчине, встанет вопрос, почему мужчина не может жениться на своей матери. А ответа у вас не будет. А он обязательно встанет вслед за тем, как они окончательно эмансипируют, дестигматизируют и положительно дискриминируют геев. Там такая богатая угнетенная идентичность будет миру предъявлена. Как педофилы уже выпустили манифест, где - ясное дело, в Голландии. Всерьез эти претензии еще не выданы не из-за малочисленности заинтересованых групп (это неважно, оные идентичности могут распространяться неограниченно вообще с нуля, как вирусы), а потому что пока рубка идет на предыдущем, лгбт-рубеже. Скоро он падет, и очередь следующих.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ps

Re: ps

Re: ps

Re: ps

Re: ps

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject