![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
Было и есть, как и в случае с частной собственностью. Было договорено одно, потом решили договориться иначе.
***Вообще-то есть. Иметь возможность получить необходимую квалификацию и вступить в соревновательный процесс для избрания на должность - это право любого гражданина.***
Да. Но став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.
Кроме того, гражданин может выступить с законодательной инициативой о придании академии наук полномочий верхней палаты парламента. Или о переименовании академии наук в сенат. Или об учреждении параллельно с уже существующей новой академии, которая будет исполнять часть обязанностей сената... И гей/ЛГБТ-активист/кто угодно может выступить с законодательной инициативой об учереждении института гей-браков. Но никакого неравенства в том, что такого института пока не существует, нет.
Его просто нет. Для всех одинаково.
Иначе придется признать моим неравенством перед законом несуществование любых инстутов, раз уж я хотел бы бы их видеть существующими (допустит, споправкой - если я считаю, что они, будучи мне желанными, никому не принесут вреда)
Неравенство - это когда: "Теперича в нашем штате Алабама будет так, что если кто пидарас, то его уже ни в ширифы, ни в сенаторы избирать нельзя. И ежели какой мужик с мужиком любился, а полиция его за энтим делом поймала, то он уже после такого на бабе женицца не может, закон! Во!"
***Вы предлагаете "квалификацию" и "соревновательный процесс" для вступления в брак?***
Если серьезно, я предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.
Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.
no subject
Oчами сердца вижу сходку рабочих, на которой они пишут письмо хозяина завода: "мы тут посоветовались и решили: володей средствами производства, если, конечно, ты не против". A еще раньше крестьяне ходоков феодалу посылали и тоже уведомляли о своем согласии на то, чтоб он землей распоряжался, если он хочет, конечно, а то как же против воли одной из сторон идти :)
>> став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.
Это очень мило, что вы ему разрешаете :)
>> предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.
В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?
>> Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.
Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".
Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)
no subject
Гораздо раньше, при становлении соседской общины, люди это решили. А уж потом уточняли по ходу дела. Ну и в 19-20 в. произошло очередное серьезное уточнение. А насчет крестьян и феодалов это еще более явно. Да, в основе так и было, крестьяне (=тогда еще вольные общинники-земледельцы)заводили своего дракона против соседних драконов.
***Это очень мило, что вы ему разрешаете :)***
Так в том-то и дело, что не я, а закон :)
***В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?***
В себя заглянуть. В самую, как Вы верно выразились, тьму внутри нас. Там становится абсолютно наглядно, зачем люди создали культурные стандарты. От чего защищались запретами и репрессивной моралью. Со времен палеолита эта тьма никуда не делась. И ее не стало меньше.
***Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".***
Да, хоть слово будет в сохранности, уже хорошо, хомячка, как остроумно недавно написал Сергей Худиев, не будут звать попугайчиком, и то, по нынешним временам, хлеб.
Одинаковые права - ну, у меня есть серьезные вопросы по праву усыновления (но мы уже темы касались), а так да. Собственно, с любыми правами, которые партнеры захотят забить в контракт (кроме ограничений уголовного кодекса) - это в идеале.
***Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)***
Ничего не имею против :)
no subject
Есть ли основания полагать, что как только функционально идентичный браку союз будет предложен однополым парам, народ не начнет употреблять в его отношении все привычные слова, в том числе и "брак"?
(Извините, если это нежелательное вмешательство в Ваш с blades_of_grass разговор.) Языковой химерой я как раз назвал бы базовые культурные стандарты, забитые в подсознание человечества. Если я под ними понимаю то же, что и Вы, то, по-моему, как раз к их полезности следует относиться с осторожностью. Из механизмов их появления, распространения, сохранения и отбора только отбор как-то благоприятствует разумному, доброму и вечному. Но отбор действовал недолго, и для "репрессивной морали", очевидно, внутригрупповой отбор исчезает. Главным стандартом поведения становится соответствие существующим стандартам. Так что стандарты, выживавшие за счет репрессивной морали, должны быть по большей части нанесенным мусором. Кажется, история стран, выносивших мусор большими мешками в 17-18 веках, это подтверждает.
no subject
no subject
Он отлично есть уже сейчас.
И про педофилов есть (а если вдруг выяснится, что это все выдумки и детей травмируют уже другие взрослые, а не те, кто их совращает, вопрос про педофилов встанет всерьез).
лет за 10 прогрессивные ученые сотрут ее в лагерную пыль
Кого сотрут? Рецессивные гены, малосовместимые с жизнью?
Через десять лет, конечно, уже нетрудно представить полный анализ ДНК плода — ну так число попыток до получения приемлемого результата с близким родственником в любом случае будет в разы больше.
no subject
Всякий процесс имеет ограниченные пределы полезности.
Полезно распространение актуальной информации о том, какие виды отношений наиболее эффективны. Запреты, как дешевый способ донести ее до необразованных слоев населения, тоже полезны — но не когда их диктует, опираясь на свои убеждения, консервативное большинство.
Конкретно процесс предоставления геям прав направлен не на извлечение какой-то пользы, а на уменьшение наносимого им вреда.
no subject
***Полезно распространение актуальной информации о том, какие виды отношений наиболее эффективны.***
Для начала речь о том, чтобы не звать попугайчика ящеркой. Этот запрет довольно эффективен, в смысле полезен.
***Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет.***
Вот и я примерно об этом.
no subject
Право жить вместе на основании любого юридически оформленного соглашения, без требования у общества и государства именовать это сожительство словом, которое для него языком не предназначено - не достаточно уменьшит наносимый вред?
no subject
От того, что общество назвало брак с бесплодной женщиной браком, он не стал больше интересовать желающих обзавестись потомством мужчин. Почему с геями будет как-то по-другому?
***Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет.***
Вот и я примерно об этом.
А о чем, собственно? Вы согласились с препосылкой, что словом "брак" уже перестали называться отношения, подразумевающие плотскую любовь до гроба. (Если осталось достаточно людей, заинтересованных именно в такой любви, то можно предположить, что они найдут для нее новое слово.) Даже если вдруг случится всемирная катастрофа, исчезнет интернет и неосведомленные о причинах запрета на инцест люди будут вынуждены выживать в условиях, близких к естественным, это слово будет значить то же самое. Так что никто не начнет спать со своими матерями только на основании нового смысла у слова.
Мне вообще было бы интересно услышать хоть один пример, как "назначенные сверху" значения слов меняли реальность.
no subject
Не забудьте еще о стариках, которые тоже имеют полное право вступать в брак. А они не только рожать не могут, но и усыновлять им не дадут скорее всего. Да и с сексом там может быть не очень-то. Но общество ничего не имеет против того, чтобы два божьих одуванчика мирно жили в одной квартире и называли это браком.
Я, кстати, считаю, что все законы о запрете инцеста нужно отменить. Никак не пойму, почему за взрослых людей кто-то сверху должен решать, с кем им спать. (Другое дело, что многие под инцестом автоматически подразумевают изнасилование несовершеннолетних внутри семьи, но речь, конечно, не об этом).
no subject
no subject
По ссылке в посте сходите тоже
no subject
no subject
***Ну уважит государство ваши требования, и назовет гейский брак другим словом (кому какая разница, в самом деле). А дальше это немедленно начнет называться (всеми, кроме особо озабоченных сохранением традиций) браком.***
Не факт. Христиане не будут (за исключением либерального крыла протестантов), а их в старнах Запада, так или иначе, большинство. А если государство назовет, то смысл слова точно изменится.
Это же будет не "назначенное сверху", как Вы пишете, значение, т. е. не назначенное произвольно, а победа одной из концепций, уже бытующих в обществе, на чашу весов которой ляжет весь весь авторитет государства.
Но. Если мне не предаваться занудству и буквоедству, так Вы, разумеется, абсолютно правы. Словами, раз люди всерьез поверили, что они "звук пустой", уже ничего не поправить. Да и ничем не поправить.
***А о чем, собственно?***
Да о том, вот и Гейша со мной согласна :) Только мало отменить законы, главное предъявить миру угнетенную субкультуру и воззвать к теням Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга. Ну да это и без моих подсказок сделают :)
Чтобы одинокому мужчине усыновить ребенка и воспитать его вместе со своей мамой, ему нет нужды на маме жениться, ни в каком из возможных и невозможных значений этого слова. Он усыновит ребенка как холостяк, а его мама будет ребенку бабушкой.
no subject
Гейша совсем не то, что я, говорит. Я предполагаю, что брак с матерью стал легален без легализации инцеста. То есть слово брак перестало значить то, что значит сейчас. Если Вам и достаточно большой группе единомышленников будет важно, чтобы для "правильных" и основанных на сексе отношений для воспитания детей было отдельное слово, оно появится. А государство, раз уж согласилось не совать нос в чужие постели (кроме специально оговоренных случаев), имеет все основания перестать подмигивать "ну мы же на самом деле имеем в виду, что это для секса".
Чтобы одинокому мужчине усыновить ребенка и воспитать его вместе со своей мамой, ему нет нужды на маме жениться, ни в каком из возможных и невозможных значений этого слова. Он усыновит ребенка как холостяк, а его мама будет ребенку бабушкой.
Ну да, и с геями то же самое.
no subject
no subject
А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует. И добивается права на такую регистрацию, если его у них еше нет. Т. е. это, вроде бы, не моё, а их мнение.
no subject
При чем тут вообще слова и обряды? Двое людей, воспитывающих ребенка совместно, имеют большие выгоды от официального оформления своего статуса по отношению к ребенку и друг к другу. Я только об этом.
А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует.
А на мой взгляд, никакого отношения к моральной поддержке регистрация отношений не имеет. То есть частным образом они могут думать все что угодно, но в фугкции государства она, в отличие от конкретных действий и обязательств по отношению к ним, не входит.
И если, например, геям нужно, чтобы их отношения назывались именно словом "брак", то я вообще-то считаю это вполне разумным (поскольку не вижу принципиальной разницы), но дискриминацией отказ государства выполнить это требование тоже не назову.
Единственная польза от использования того же слова — неумножение сущностей. Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет.
no subject
Какой специальный статус нужен бабушке, воспитывающей внука вместе со своим неженатым сыном?
***Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет***
Исключительно ту, что слово, которое может означать что угодно, уже ничего не значит. А содержанием его будут наполнять манипуляторы в меру своей ловкости.
Если же Вы предлагаете впредь именовать браком любое партнерство любого количества любых совершеннолетних людей, имеющее целью совместное воспитание детей, то это не расширение понятия, а новый социальный институт. Раньше такого не было, и слово "брак" ассоциируется с ним довольно слабо. Возможно, такой институт понадобится, ибо условия жизни меняются, но слово, скорее всего, придется придумать для него новое.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Призывы к неназыванию одного и того же права одним словом именно что заставляют заподозрить, что речь на самом деле идет о подготовке зацепки для дискриминации — как государством, так и частными лицами. И да, очень не хочется такую зацепку оставлять, потому что понятно, что бытовая гомофобия еще долго никуда не денется, и не будучи значимой фактически, разница точно будет воспринята предвзятыми людьми как значимый сигнал.
Так что да, получается, что и моральным авторитетом государства я собираюсь пользоваться — точнее, не хочу дать им пользоваться тем, кого подозреваю в дурных намерениях.
Если предположить, что ситуация симметричная: Вы тоже не столько считаете государство моральным авторитетом, сколько боитесь ссылок на него для демагогического оправдания неприятных Вам действий, то осталось выяснить, что это за действия.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не передергивайте, пожалуйста. Я с вами по определению не могу быть согласна: я с самого начала сказала, что государственные браки вообще нужно отменить и оставить для людей возможность заключать контракты, какие им нравится. Не понимаю, каким образом это вылилось в то, что я поддерживаю идею брака матери и сына.
Отстаивайте свои аргументы сами, без привлечения в "помощники" людей, которые с вами не согласны, но в разговоре напрямую не участвуют.
no subject
А как это, необходтимость отмены браков, выливается в то, что Вы поддерживаете браки мужчины с мужчиной и женщины с женщиной?
***Отстаивайте свои аргументы сами, без привлечения в "помощники" людей, которые с вами не согласны, но в разговоре напрямую не участвуют.***
До сих пор право ссылаться на мнение людей, не участвующих в разговоре, было естественным и неотменяемым правом любого участника любой дискуссии. В т. ч. и не согласного с тем, на кого даётся ссылка. Иначе говоря, это вполне аналогично случаю, как если бы я сказал: "Вот казалось мне, что Имануил Кант должен был считать по обсуждаемому нами вопросу то-то и то-то, и вот, смотрите, на стр. 325 "Критики практического разума" он примерно это и говорит". На что, конечно, мне можно возразить, что это я Канта совсем неверно понял, но уж в моем аргументе ничего некорректного не будет, вне зависимости от того, кантианец я или ницшеанец.
Но, если Вы хотите, не буду больше на Вас ссылаться.
no subject
Я поддерживаю идею гей-брака ровно до тех пор, пока государство и общество зачем-то настаивает на том, чтобы брак существовал и давал привилегии. Это не значит, что брак - правильное для меня устройство мира. Я об этом сразу же писала, одновременно. Писала, что, будь по-моему, брак бы отменили вообще. Но, пока по-моему делать не хотят, пускай хотя бы дискриминацию устранят.
Не вижу противоречий.
"До сих пор право ссылаться на мнение людей, не участвующих в разговоре, было естественным и неотменяемым"
Да, но только я не высказывала приписываемого мне мнения. Вы сказали "Гейша со мной согласна". Я нигде не выразила согласия с вами в обсуждаемом вопросе. Ссылайтесь, если хотите, на то, что я говорила, а не додумывайте за меня.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject