taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

***Никакой эмпатии с моей стороны нет - простое чувство самосохранения.**&

Прошу меня простить, но мысль, что если сегодня не разрешить браки геев, так завтра, пожалуй, и гетеросексуалам жениться запретят, представляется мне предельно странной.

****Сегодня вы утверждаете, что геи не входят в "группу лиц".***

Почему же не входят?

***Завтра выяснится, что туда не входит кто-то еще. Как определяется эта группа и кем?***

Гражданством. Принадлежность к этой группе лиц дает определенные права, а других не дает.

***Это - багаж привилегий - редко становится объектом рефлексии. Тем не менее, привилегии есть у вас, и у меня, и они, даже не осознанные - тем более, если они неосознанные - формируют ваше и мое мышление.***

Да, полагаю, так всегда и будет.

***И дело не в том, что она предлагает изменить определение брака, а вы нет - я тоже это предлагал, однако мне не пришлось выслушать и половину того, что ей. Дело в двойных стандартах: то, что можно мужчине, женщине не положено.***

В данном случае никак. Дело исключительно в Ольге и ее приверженности к общению по третьему закону Ньютона. Никаких двойных стандартов относительно семьи и брака у нее нет, вернее сказать, мужчине, которого она захотела бы искусать, за изложение тех же взглядов достанется от нее брани раз в двадцать больше, чем Гейше. Меня она не кусает не потому что я мужчина, а потому что друг, т. е. другие мои достоинства, по ее мнению, перевешивают эти недостатки. Так что явление, разумеется, есть, но этот пример к нему не относится.

***Вы утверждаете, что чтите Маркса. Он в свое время как раз обратил внимание на чудовищную ситуацию, вызванную аналогичным частичным применением закона в отношении одного класса.***

О! Именно. Этическая сторона социализма состояла в успешном (по результатам) доказательстве, что статус кво нарушает базовые обязательства людей, связанных в общество, по отношению друг к другу. Там, вообще то, в их время, обозначилось противоречие между правом частной собственности и правом на жизнь. Частная собственность существовала с начала времен, но таких эффектов не порождала, а тут выяснилось, что дальше одно с другим входит в противоречие, и надо выбирать. Т. е. это было конкретное доказательство, что что общество должно этому "одному классу", рабочим, и почему.
ОК, как только мне объяснят, что я должен гг. геям, кроме признания их равенства перед законом (я его и так признаю, раз мы сограждане) и какие мои долги закроются, когда я проголосую за однополые браки. Как только мне это объяснят, и я сочту объяснение убедительным, я так и сделаю. До сих пор идеи, которые мне излагали в пользу такового решения, прошу меня извинить, убеждают меня, скорее, в обратном. Согласитесь, было бы с моей стороны нехорошо утаить от Вас последнее обстоятельство.

>> мысль, что если сегодня не разрешить браки геев, так завтра, пожалуй, и гетеросексуалам жениться запретят, представляется мне предельно странной.

Жениться, возможно, не запретят. А вот проверять "сможет ли данная пара транслировать своим детям желательные государству гендерные и другие ценности" вполне сможет захотеть. Примеры были. Поставить такой мощный инстинкт как инстинкт размножения на службу Большому Брату - это очень большой соблазн.

>> Гражданством. Принадлежность к этой группе лиц дает определенные права, а других не дает.

Так вот, у нас есть два гея - гражданина и два гетеросексуала - гражданина. У вторых есть право сочетаться браком, у первых нет. Статус один, а права разные.

>> как только мне объяснят, что я должен гг. геям, кроме признания их равенства перед законом (я его и так признаю, раз мы сограждане) и какие мои долги закроются, когда я проголосую за однополые браки

Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов. Ваш единственный долг - это протестовать против любого нарушения равенства граждан перед законом :)

***вполне сможет захотеть.***

Захотеть могут. Так на это известно что отвечать надо. Откуда взялась фантастическая идея, что лучшая, а то, пожалуй, и единственная гарантия существующих прав - создание и раздача прав новых?

***Так вот, у нас есть два гея - гражданина и два гетеросексуала - гражданина. У вторых есть право сочетаться браком, у первых нет. Статус один, а права разные.***

Я, честно, уже туплю. А что судья может выдать полиции ордер на мой арест, а я не могу выдать полиции ордер на арест судьи - это поражение меня в правах? Или это просто устройство института суда, люди придумали и договорились, а закон предписал, считать судьей такого мужика (вариант: даму) который/которая может выдать ордер, а всех других, как бы мы хороши ни были, судьями не считать, и уже по одному этому права выписывать ордер на арест нас лишить?
Аналогично люди придумали и договорились, а закон предписал считать браком такой союз, в который вступают 1 мужчина и 1 женщина. Потому что это так решили и договорились. Поэтому двое мужчин в него вступить не могут. Оба гея могут вступить в брак, точно так же как и два наших гетеосексуала. С двумя женщинами, а не друг с другом. Права у них и у двух гетеросексуалов перед законом - одинаковые. Вступить в брак с лицом противоположного пола. Других прав закон не дает ни гомо, ни гетеро, ни метросексуалам, ни потенциальным многоженцам он не дает права вступить в брак со многими женщинами сразу. Это можно поменять вместе с пониманием брака - да. Назвать другой институт браком. Можно изменить понимане суда и процедуру выдачи ордеров на арест, можно, например, вернуть древнесеверные судебные поединки или тройки-чрезвычайки. Это тоже будет называться судом, хотя от современного понимания суда будет отличаться кардинально. Договориться и решить по-другому. Но здесь - в законе о браке, как он есть сейчас - НЕТ неравенства. Права у людей - одинаковые. Просто нашим гетеросексуалам права, предусмотреные этим законом, нужны, а двум геям - нет, их женщины не интересуют.

А раньше еще были общества, где равенства граждан перед законом не было. А право в них имело ровно ту же природу, что и у нас. Люди (граждане, а не просто люди) договорилсь и пообещали друг другу определенные вещи, и их соблюдают. А те вещи, о которых не договаривались - не соблдают. До тех пор, пока не договорятся о них.

***Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов.***

Равенство - признаю. По кругу, прошу прощения - в текущем законе не называется браком такая штука, в которую могут вступить два гомосексуала между собой, а то, во что они вступить могут, браком не называется. Права же вступить в роль любого общественного/гражданского института по своему желанию - судьи, полицейского, генерала и академика - нет ни у кого из равных перед законом граждан. Потому что эти институты придуманы для определенных целей и их отлчительная особенность - что кто то называется академиком, а кто-то нет, как бы ему этого не хотелось, и даже - как бы ни были велики его заслуги перед наукой.

>> Аналогично люди придумали и договорились, а закон предписал считать браком такой союз, в который вступают 1 мужчина и 1 женщина. Потому что это так решили и договорились.

Нет. Потому что так сложилось. Не было "решили и договорились". Есть - как и в случае с частной собственностью и правами рабочих - исторически сложившаяся ситуация, дающая привилегии одной категории граждан и не дающая другим.

***Вы _не_ признаете их полного равенства перед законом - вы считаете, что у них не должно быть права вступать в брак между собой, которое есть у гетеросексуалов.***

>> Права же вступить в роль любого общественного/гражданского института по своему желанию - судьи, полицейского, генерала и академика - нет ни у кого из равных перед законом граждан.

Вообще-то есть. Иметь возможность получить необходимую квалификацию и вступить в соревновательный процесс для избрания на должность - это право любого гражданина. Вы предлагаете "квалификацию" и "соревновательный процесс" для вступления в брак? Пока что для двух гетеросексуалов единственная квалификация, которая им нужна - это дееспособность и достижение возраста согласия. Я не буду возражать, если то же самое будет справедливо для двух геев.

***Не было "решили и договорились". Есть - как и в случае с частной собственностью и правами рабочих - исторически сложившаяся ситуация, дающая привилегии одной категории граждан и не дающая другим.***

Было и есть, как и в случае с частной собственностью. Было договорено одно, потом решили договориться иначе.

***Вообще-то есть. Иметь возможность получить необходимую квалификацию и вступить в соревновательный процесс для избрания на должность - это право любого гражданина.***

Да. Но став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.

Кроме того, гражданин может выступить с законодательной инициативой о придании академии наук полномочий верхней палаты парламента. Или о переименовании академии наук в сенат. Или об учреждении параллельно с уже существующей новой академии, которая будет исполнять часть обязанностей сената... И гей/ЛГБТ-активист/кто угодно может выступить с законодательной инициативой об учереждении института гей-браков. Но никакого неравенства в том, что такого института пока не существует, нет.
Его просто нет. Для всех одинаково.

Иначе придется признать моим неравенством перед законом несуществование любых инстутов, раз уж я хотел бы бы их видеть существующими (допустит, споправкой - если я считаю, что они, будучи мне желанными, никому не принесут вреда)

Неравенство - это когда: "Теперича в нашем штате Алабама будет так, что если кто пидарас, то его уже ни в ширифы, ни в сенаторы избирать нельзя. И ежели какой мужик с мужиком любился, а полиция его за энтим делом поймала, то он уже после такого на бабе женицца не может, закон! Во!"

***Вы предлагаете "квалификацию" и "соревновательный процесс" для вступления в брак?***

Если серьезно, я предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.
Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.

>> Было и есть, как и в случае с частной собственностью. Было договорено одно, потом решили договориться иначе.

Oчами сердца вижу сходку рабочих, на которой они пишут письмо хозяина завода: "мы тут посоветовались и решили: володей средствами производства, если, конечно, ты не против". A еще раньше крестьяне ходоков феодалу посылали и тоже уведомляли о своем согласии на то, чтоб он землей распоряжался, если он хочет, конечно, а то как же против воли одной из сторон идти :)

>> став академиком, он будет исполнять обязанности академика, а не сенатора, потому что академия это академия, а сенат это сенат. Гей тоже может получить необходимую квалификацию гетеросексуала и вступить в соревновательный процесс с другими мужчинами за соискание руки женщины.

Это очень мило, что вы ему разрешаете :)

>> предлагаю, по возможности, не плодить языковые химеры вроде однополого брака и министерства правды. С осторожностью относится к базовым культурным стандартам, забитым в подсознане человечества (и людей нашей цивилизационной ветки в частности). Потому что они не так бесполезны, как думает большиство современных либералов.

В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?

>> Против регистрации любых отношений гг. лесбиянок и геев в формате "гражданского контракта" я решительно ничего не имею, как мы с Вами это уже обсуждали.

Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".

Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)

***Oчами сердца вижу сходку рабочих, на которой они пишут письмо хозяина завода: "мы тут посоветовались и решили: володей средствами производства, если, конечно, ты не против".***

Гораздо раньше, при становлении соседской общины, люди это решили. А уж потом уточняли по ходу дела. Ну и в 19-20 в. произошло очередное серьезное уточнение. А насчет крестьян и феодалов это еще более явно. Да, в основе так и было, крестьяне (=тогда еще вольные общинники-земледельцы)заводили своего дракона против соседних драконов.

***Это очень мило, что вы ему разрешаете :)***

Так в том-то и дело, что не я, а закон :)

***В чем их польза, я так и не услышал. Что надо сделать для получения этого тайного знания? перестать быть либералом? оно изложено в брошюрке "напутствие юному консерватору"?***

В себя заглянуть. В самую, как Вы верно выразились, тьму внутри нас. Там становится абсолютно наглядно, зачем люди создали культурные стандарты. От чего защищались запретами и репрессивной моралью. Со времен палеолита эта тьма никуда не делась. И ее не стало меньше.

***Да, я понял: слово "брак" для союза М и Ж, а термин "гражданский контракт" с _абсолютно теми же правами и обязанностями_ участников - для всех остальных. Чтобы "не плодить языковые химеры".***

Да, хоть слово будет в сохранности, уже хорошо, хомячка, как остроумно недавно написал Сергей Худиев, не будут звать попугайчиком, и то, по нынешним временам, хлеб.

Одинаковые права - ну, у меня есть серьезные вопросы по праву усыновления (но мы уже темы касались), а так да. Собственно, с любыми правами, которые партнеры захотят забить в контракт (кроме ограничений уголовного кодекса) - это в идеале.

***Поскольку разговор уже, похоже, пошел по второму кругу, предлагаю согласиться не соглашаться :)***

Ничего не имею против :)

Я уже приводил morreth пример того, как при создании законов пожелали сохранить в неприкосновенности смысл слова "изнасилование". Я не слышал, чтобы кто-нибудь в обычном разговоре выдавал всерьез заявления наподобие "мальчика нельзя изнасиловать, над ним можно только совершить насильственные действия сексуального характера".
Есть ли основания полагать, что как только функционально идентичный браку союз будет предложен однополым парам, народ не начнет употреблять в его отношении все привычные слова, в том числе и "брак"?

(Извините, если это нежелательное вмешательство в Ваш с blades_of_grass разговор.) Языковой химерой я как раз назвал бы базовые культурные стандарты, забитые в подсознание человечества. Если я под ними понимаю то же, что и Вы, то, по-моему, как раз к их полезности следует относиться с осторожностью. Из механизмов их появления, распространения, сохранения и отбора только отбор как-то благоприятствует разумному, доброму и вечному. Но отбор действовал недолго, и для "репрессивной морали", очевидно, внутригрупповой отбор исчезает. Главным стандартом поведения становится соответствие существующим стандартам. Так что стандарты, выживавшие за счет репрессивной морали, должны быть по большей части нанесенным мусором. Кажется, история стран, выносивших мусор большими мешками в 17-18 веках, это подтверждает.

Всякий процесс имеет ограниченные пределы полезности. После того, как все примут, что мужчина может жениться на мужчине, встанет вопрос, почему мужчина не может жениться на своей матери. А ответа у вас не будет. А он обязательно встанет вслед за тем, как они окончательно эмансипируют, дестигматизируют и положительно дискриминируют геев. Там такая богатая угнетенная идентичность будет миру предъявлена. Как педофилы уже выпустили манифест, где - ясное дело, в Голландии. Всерьез эти претензии еще не выданы не из-за малочисленности заинтересованых групп (это неважно, оные идентичности могут распространяться неограниченно вообще с нуля, как вирусы), а потому что пока рубка идет на предыдущем, лгбт-рубеже. Скоро он падет, и очередь следующих.

почему мужчина не может жениться на своей матери. А ответа у вас не будет.
Он отлично есть уже сейчас.
И про педофилов есть (а если вдруг выяснится, что это все выдумки и детей травмируют уже другие взрослые, а не те, кто их совращает, вопрос про педофилов встанет всерьез).

лет за 10 прогрессивные ученые сотрут ее в лагерную пыль
Кого сотрут? Рецессивные гены, малосовместимые с жизнью?
Через десять лет, конечно, уже нетрудно представить полный анализ ДНК плода — ну так число попыток до получения приемлемого результата с близким родственником в любом случае будет в разы больше.

(P.S. Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет. С точки зрения воспитания детей (усыновленных, например) это отличная пара, и если учитывать Ваши требования двух полов и двух гендерных ролей, то уж точно лучше гейской.)

Всякий процесс имеет ограниченные пределы полезности.
Полезно распространение актуальной информации о том, какие виды отношений наиболее эффективны. Запреты, как дешевый способ донести ее до необразованных слоев населения, тоже полезны — но не когда их диктует, опираясь на свои убеждения, консервативное большинство.

Конкретно процесс предоставления геям прав направлен не на извлечение какой-то пользы, а на уменьшение наносимого им вреда.

Ну что Вы, какие реакционные предрассудки эти рецессивные гены. Что у нас есть в пользу геев - Греция, Япония, папуасы? Знаете сколько можно рассказать про традиционные культуры "в пользу инцеста"? особенно если отказаться от трактовки явления, как они его трактовали, органичиться только фактами, придав им новую, прогрессивную интерпретацию (ведь в отношении гомосекса в архаике делают именно так). А гены... Да помилуйте. Все вокруг знают, что у каждого вида животных самцы и самки (статистически!)отлчаются поведением. И про людей это как-то все всегда знали. И медики, и биологи не отрицали. Потом приходит прогрессивная социальная психология, и говорит - ребяты, зашибись, мы вот весь гендер исследовали, и никаких отличий не нашли, кроме того, что мальчиков и девочек воспитывают по-разному, но это же поправимо, правда? И кому общество верит - своим бесстыжим глазам или модной идее? А тут гены, их и не видно даже.

***Полезно распространение актуальной информации о том, какие виды отношений наиболее эффективны.***

Для начала речь о том, чтобы не звать попугайчика ящеркой. Этот запрет довольно эффективен, в смысле полезен.

***Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет.***

Вот и я примерно об этом.

***Конкретно процесс предоставления геям прав направлен не на извлечение какой-то пользы, а на уменьшение наносимого им вреда.***

Право жить вместе на основании любого юридически оформленного соглашения, без требования у общества и государства именовать это сожительство словом, которое для него языком не предназначено - не достаточно уменьшит наносимый вред?

Ну уважит государство ваши требования, и назовет гейский брак другим словом (кому какая разница, в самом деле). А дальше это немедленно начнет называться (всеми, кроме особо озабоченных сохранением традиций) браком. Потому что функционально это и есть брак.
От того, что общество назвало брак с бесплодной женщиной браком, он не стал больше интересовать желающих обзавестись потомством мужчин. Почему с геями будет как-то по-другому?

***Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет.***
Вот и я примерно об этом.

А о чем, собственно? Вы согласились с препосылкой, что словом "брак" уже перестали называться отношения, подразумевающие плотскую любовь до гроба. (Если осталось достаточно людей, заинтересованных именно в такой любви, то можно предположить, что они найдут для нее новое слово.) Даже если вдруг случится всемирная катастрофа, исчезнет интернет и неосведомленные о причинах запрета на инцест люди будут вынуждены выживать в условиях, близких к естественным, это слово будет значить то же самое. Так что никто не начнет спать со своими матерями только на основании нового смысла у слова.

Мне вообще было бы интересно услышать хоть один пример, как "назначенные сверху" значения слов меняли реальность.

"От того, что общество назвало брак с бесплодной женщиной браком"

Не забудьте еще о стариках, которые тоже имеют полное право вступать в брак. А они не только рожать не могут, но и усыновлять им не дадут скорее всего. Да и с сексом там может быть не очень-то. Но общество ничего не имеет против того, чтобы два божьих одуванчика мирно жили в одной квартире и называли это браком.

Я, кстати, считаю, что все законы о запрете инцеста нужно отменить. Никак не пойму, почему за взрослых людей кто-то сверху должен решать, с кем им спать. (Другое дело, что многие под инцестом автоматически подразумевают изнасилование несовершеннолетних внутри семьи, но речь, конечно, не об этом).

Рекомендованный недавно к прочтению хозяином журнала elcour утверждает, что в цивилизованных странах реальное осуждение за инцест взрослым людям обычно не грозит. В гугле по словам "convicted for incest" по большей части связи с несовершеннолетними и изнасилования, как минимум resulted in the birth of a child that was seriously developmentally delayed.

http://geish-a.livejournal.com/538554.html

По ссылке в посте сходите тоже

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject