Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[torquelimach.livejournal.com]

Я не защищаю атомарную семью
Я имел в виду стереотип мама-папа и я - один из ключевых, на которых держится жизнь людей, общества, человечества. Наверное, сформулировал не очень аккуратно.

Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей.
Чтобы рожать детей, брак не нужен. Придуманная для этого машина называется роддом, а не брак. Брак нужен, чтобы растить. (Используется много для чего еще, но в нашем разговоре это не важно.) И общество отлично доверяет выращивание детей не родителям (хотя находит нужным проверять их доход и другие параметры куда жестче, чем родительские, но это естественно). Возникает закономерный вопрос, почему чтобы растить, нужно иметь те же органы, что и чтобы рожать. Который мы и обсуждали.
Вы (и morreth) говорите, что у Вас большая статистика по неудачным последствиям "женского воспитания", особенно мужчин. Я говорю, что эту статистику можно проинтерпретировать как последствия монархии в семье. Особенно когда "подданные" и "монарх" не очень хорошо друг друга понимают.

Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее.
Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.

А защищать - ну, мне без них скучно.
Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться. Отдельные подонки неплохо задуманным стереотипом "мужчина — защитник" прикрывают колонию общего режима. Проблема, конечно, скорее в подонках, но что делать, если их половина населения (включая многих заключенных) поддерживает?

[geish-a.livejournal.com]

"у Вас большая статистика по неудачным последствиям "женского воспитания", особенно мужчин. Я говорю, что эту статистику можно проинтерпретировать как последствия монархии в семье."

Не говоря уже о том, что статистике по неудачным последствиям воспитания в обычной семье тоже не ахти.

[morreth.livejournal.com]

1. Во-первых, оставлять ребенка биологическим родителям - самый дешевый, вы уж извините мне некоторый цинизм, способ воспроизводжства. Он выгоден обществу, причем настолько, что оно будет поддерживать его до последнего.
2. Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения. И огда он научается этому способоу воспроизводства от папы-мамы методом "минарай", извините мой японский - это опять же наиболее дешевый способ обучения. Вот и все. Без привлечения всяких сакральных материй.

[torquelimach.livejournal.com]

оставлять ребенка биологическим родителям - самый дешевый, вы уж извините мне некоторый цинизм, способ воспроизводжства.
Безусловно. Только оставлять в смысле "разрешать", а не "насильно оставлять". О существенных проблемах со стоимостью для общества детей, усыновленных во младенчестве, мне не известно.

Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения.
Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.
Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. Если речь о мужчине, то "имел" обществу вообще неинтересно, если о женщине — то после стольких поколений предков, которые захотели, можно не очень беспокоиться, что не захочет. Обществу. Об античайлдфришной пропаганде побеспокоятся родители.
Растить детей человек в среднем умеет примерно так же хорошо, как растили его. Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям. И это все, что от них требуется. Искать себе пару, ухаживать, "воспроизводиться" в узком смысле они если и учат, то не на своем примере (если я правильно понял суть метода "минарай"). "Задешево" они учат только той части, в которой пол уже не важен.

[morreth.livejournal.com]

***О существенных проблемах со стоимостью для общества детей, усыновленных во младенчестве, мне не известно.***

А вы прикиньте - передержка ребенка в месте временного содержания, медицинский уход, пища, одежка...

***Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.***

Нормальное слово.

***Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. ***

Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.

***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***

Проблема в том,ч то этого института нет и ему неоткуда взяться - ибо большинство воспитателей тоже было воспитано "как-нибудь". Есть отдельные талантливые педагоги, но на поток выпуск талантов не поставишь. А педвузы - это "мусорный ящик" системы высшего образования: там скапливается все, что не прошло в ВУЗы более высокого класса.

***Двадцать лет развития технологий — серьезный срок, искусственная матка вряд ли станет доступной, а вот искусственное оплодотворение — только так. По сравнению с двенадцатью годами поиска нормального мужчины оно и сейчас стоит копейки***

А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину? НЕ просто ребенка родить (поверьте моему слову, я бы обошлась _еще_ более дешевым способом, который к тому же принес бы некоторое удовольствие), а родить от любимого мужчины и растить его?

[torquelimach.livejournal.com]

А вы прикиньте - передержка ребенка в месте временного содержания, медицинский уход, пища, одежка...
Это если от него отказались, потом кто-то нашелся. А если мать сразу после перерезания пуповины отдала, например, геям (ну или бесплодной паре) — нет. Только проверка, что они не собираются его сервировать с солью и лимоном.

Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.
Необходимо, чтобы так (или не совсем, но близко) поступали достаточно многие. Попросту "в норме". Допустимая погрешность есть всегда, "прижимать" людей к норме тоже дорого. Рабство — оно рабство и есть, хорошей работы не добьешься.

***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***
Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали". Совершенно не считаю профессиональных воспитателей (в том виде, в котором я с ними знаком) заменой. Так что да, профессионалов не предусмотрено, только судить любителей по личным успехам. Можно у психолога попросить обследоваться на предмет травм.

А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину?
Видимо, ничего. Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание. Вы из поколения, которое, по Вашей же модели, воспитывалось в предположении, что дешевле будет найти мужчину. Платили (помимо личных убеждений и сексуальной ориентации) за ошибки родителей. Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин. За (хорошо если) 1% мужчин. Может, Вам и несложно было бы в такой конкуренции выиграть, но у Вас еще и собственные стандарты, из которых следует, что мужчина, которого удалось отбить, Вам уже не нужен.

[morreth.livejournal.com]

***Это если от него отказались, потом кто-то нашелся. А если мать сразу после перерезания пуповины отдала, например, геям (ну или бесплодной паре) — нет.***

Но это невозможно, по меньшей мере у нас.
Во всяком случае, для этого придется обходить закон. Юридическое оформление и отказничества, и усыновления требует времени.

***Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали".***

Не понимаю тогда.
Как кто-то, не получив ребенка на руки, может знать о себе, хороший он воспитатель или нет?

***Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание.***

Так и я о чем - экономически выгодно поделить расходы на двоих, если вести речь о дешевом воспроизводстве (говоря "воспроизводство", я употребляю термин в его экономичском значении - т. е. полный цикл, до того момента, пока человек не превратится из потребителя в экономически самостоятельную единицу).

***Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин.***

Э-э-э... видите ли, для меня не составило бы ни физической, нпи психической проблемы вступить в связь с женщиной. Собственно, я не вступила лишь по одной причине: из тех, в кого я влюблялась, не нашлось ни одной, достаточно широко мыслящей - а без любви оно все-таки как-то так... Брак может стоять, связь - никак. Так что дело не в конкуренции. И насчет моих стандартов вы не поняли. Он должен быть мужественней, чем я. А это требование оказалось трудновыполнимым.

Но это опять же, если с мужчиной жить в браке. А если бы я пожелала быть матерью-одиночкой - то для осеменения критерии, конечно же, были бы ниже. Лишь бы не псих и не ВИЧ-инфицированный.

[torquelimach.livejournal.com]

Но это невозможно, по меньшей мере у нас.
Наиболее экономически выгодный для общества способ воспроизводства — тот, при котором оно само себе не ставит палки в колеса.

Как кто-то, не получив ребенка на руки, может знать о себе, хороший он воспитатель или нет?
Никак. Но в среднем естественно ожидать, что он будет настолько же хорош, насколько хороши были (не-)родители. Потому что воспитывать он учился у них. (И это тот навык, который инстинкты приказывают воспроизводить наиболее надежным с их, инстинктов, точки зрения.)
Единственный критерий — собственная успешность и отсутствие внесенных воспитанием травм.

экономически выгодно поделить расходы на двоих, если вести речь о дешевом воспроизводстве
Воспроизводство состоит из двух этапов. Родить и вырастить. Рожениц экономически выгодно поддерживать тем, кто собирается растить (иначе на фига старалась?), мужчин тут вообще можно забыть с экономической точки зрения. Важны как экономические единицы, а не как соучастники зачатия. В 99% случаев это одни и те же люди, но нет причин (не глядя) смешивать эти роли. При условии, что мы верим, что приемные родители будут не хуже родных.

Далее, общество поощряет такой способ растить детей, при котором им будет дешевле всего воспроизвестись. Поскольку растить детей, как показывает опыт, надо как минимум вдвоем, оно поощряет поиск пары. А вот дальше уже начинаются вещи, в которых опыт устарел или устаревает. Обществу больше мешают уже не реальные экономические причины ("правильный" мужчина выгоден экономически, но если отделить рождение от воспитания, то "правильная" женщина не хуже), а узость взглядов. И (тут) Вы выиграли бы, если бы поколение Ваших родителей боролось за широту взглядов.

Вот любовь между (не-)родителями выгодна экономически, это точно. Даже если иногда кончается ненавистью.

[morreth.livejournal.com]

***Наиболее экономически выгодный для общества способ воспроизводства — тот, при котором оно само себе не ставит палки в колеса***

Да, и поэтому приоритет в глазах общества - за биологическими родителями :).

***Единственный критерий — собственная успешность и отсутствие внесенных воспитанием травм.***

А среди геев есть нетравмированные? Их и среди обычных-то немного.

***Воспроизводство состоит из двух этапов. Родить и вырастить. Рожениц экономически выгодно поддерживать тем, кто собирается растить (иначе на фига старалась?), мужчин тут вообще можно забыть с экономической точки зрения***

Видите ли, тут есть еще какой нюанс. С прогрессом контрацепции все меньше и меньше женщин оказываются в ситуации бедной Катерины из классической поэмы. В Штатах и Европе дети от таких женщин не покрывают потребности даже обычных семей. Дети, с рождения больные, дети-инвалиды, дети, которых забрали у негодных родителей - тоже ее не покрывают. В очереди на усыновление стоят годами, усыновителей проверяют и перепроверяют. И на глубинном уровне очень четко присутствует сознание того, что для ребенка гей-пары вероятность воспроизвести семейную модель родителей, скажем так, больше одного процента. А это непроизводительная модель. А с воспроизводством и так неважно. Каждый конкретный чиновник в отдельности может быть за либертэ и эгалитэ, но как часть социального организма - он против. Что такое гей-пара с точки зрения социального организма? Два мужика, выпавшие из вопроизводства на начальной стадии. Вы говорите, что они готовы растить - это верно, но для начала кто-то должен им родить, т.е. где-то должна не срастись гетеросексуальная семья. Убыток сразу по двум статьям: где могло бы быть три ребенка - там всего один. Социальному организму таким образом выгодно оставлять геев маргиналами. Жестоко, но факт. Даже в тех сообществах, где к гомосексуальным связям относились терпимо (античная Греция, минский Китай, Япония), эта терпимость распространялась только на тех гомосексуалов, кто женился и продолжил род - а любовь крутил уже на стороне.

***И (тут) Вы выиграли бы, если бы поколение Ваших родителей боролось за широту взглядов.***

Помилуйте, паре инженеров на 120 рэ нужно было бороться для начала за выживание.

[torquelimach.livejournal.com]

Да, и поэтому приоритет в глазах общества - за биологическими родителями :)

Приоритет в глазах общества за теми, кто лучше справится. Рабы (не желающие ребенка биологические родители) справятся плохо. Другие рабы (люди, желающие детей и вынужденные ради этого жить с нелюбимым человеком) тоже справятся плохо. Если какая-та часть общества не желает этого осознавать, то самый мягкий вариант обращения с ними — предложить им воспитывать своих детей как им нравится и не лезть в то, как мы воспитываем своих.


но для начала кто-то должен им родить, т.е. где-то должна не срастись гетеросексуальная семья. Убыток сразу по двум статьям: где могло бы быть три ребенка - там всего один.

С математикой что-то не то. Семья не срастется из-за этих геев, что ли?
Есть два ограниченных ресурса: "маткомесяцы" и воспитатели. Обществу выгодно, чтобы оба использовались по возможности полно и рационально. Если заставить хорошего воспитателя, но гея, воспитывать ребенка в гетеросемье, то он останется хорошим воспитателем, но дети все равно выйдут не очень. Если позволить ему жить с другим геем, то по самым осторожным оценкам он воспитает ребенка не хуже. Это Вы же и сказали.

Далее. Ресурс "маткомесяцев" определяется готовностью женщин рожать. С прогрессом контрацепции основные надежды Вы переносите на женщин, роды запланировавших. То есть нужно, чтобы женщины искали и находили себе партнеров. Если мы убрали с рынка женихов геев, то для одной их пары две лишних женщины окажутся "в очереди" (для простоты лесбиянок и симметричную очередь игнорируем). Это не очень хорошо, но теряет общество 2k детей холодных друг другу родителей. Где k — число детей, которое хочет средняя женщина (очень может быть, кстати, что реально от холодного родителя женщина захочет меньше).

Но геи-то никуда не делись. "В очереди" так или иначе стоит довольно много женщин, финансовое положение и взгляды у них у всех разные, но чем их больше, тем проще найти суррогатную мать. Обществу невыгодно, потому что суррогатное материнство дорого стоит?
It is estimated that in the United States, the payment for a surrogate mother ranges between US$10,000 and $30,000, the whole procedure can cost $45,000 to $60,000+. According to a poll on http://www.surromomsonline.com, fees anywhere from $10,000 to 30,000+ are considered fair by the surrogates themselves; with most voting in the $17,000-$22,000 range.
Удвоенного дохода среднего мужчины хватит.
Получаем m детей, уже не "холодных" (хотя "гендерно нестойких"). Если k=m, теряем не больше k/2 детей на гея. 2,5% воспроизводства.
А в предположении, что женщины достаточно разумны, чтобы искать гетеросексуального мужчину, имеем чистый выигрыш.
Как-то так.

[torquelimach.livejournal.com]

Да, забыл упомянуть: 2,5% всего воспроизводства без учета качества продукта. А это по умолчанию не самая удачная его часть.
Даже с не включающей моральных оценок и понятия "детских травм" экономической точки зрения дети не любящих друг друга родителей хуже тем, что меньше заинтересованы в браке сами.

[morreth.livejournal.com]

Та копейка к копейке - тут 2,5%, да на чайлдфри накинуть сколько-то, да на "одна семья - один ребенок" сколько-то, да на "естественные потери" (пары, погибающие до рождеия ребенка, бесплодных женщин и мужчин) - и уже образовалась нефитговая демографическая дыра.

Она и должна образоваться вообще-то - плотность населения планеты подошла к критической, возхможно, это просто естественный защитный механизм. Но чем это обернется для каждого конкретного из нас - надо все-таки соображать. например: нам с вами не светит пенсия. В принципе. Как минимум. При САМОМ ЛУЧШЕМ из раскладов - т. е. при сценарии без войны, чумы и голодухи, в который я практически не верю.

***С математикой что-то не то. Семья не срастется из-за этих геев, что ли?***

Нет - но если она срастется, геям не достанется ребенка. Это такое чисто логическое граничное условие. Чтобы кто-то мог усыновить сироту - где-то должен образоваться сирота. В результате счастливых раскладов сироты не образуются, так что должно случиться нечастье. Эрго: чтобы усыновители были счастливы - родители должны по тем или иным причинам быть несчастливы (а то и вовсе умереть).

***Есть два ограниченных ресурса: "маткомесяцы" и воспитатели.***

ВЫ не поняли :_ ресурс "воспитатели" в странах запада избыточен, а не ограничен :). Он настолько избыточен, что его требовнаия можно удовлетворить только за счет стран "второго" и "третьего" мира.

***Далее. Ресурс "маткомесяцев" определяется готовностью женщин рожать. ***

И эта готовность тоже плавно стремится к нулю, несмотря на все меры государств по поощрению материнства.
Удовольствие-то ниже среднего. Даже с появлением эпидуральной анестезии :).

***"В очереди" так или иначе стоит довольно много женщин, финансовое положение и взгляды у них у всех разные, но чем их больше, тем проще найти суррогатную мать***

***Удвоенного дохода среднего мужчины хватит.***

А в обычной семье тот же средний мужчина получит это бесплатно :).
Точнее как... 45 000 баксов - это как раз сумма, на которую в Штатах человек, не бедствуя, может прожить около года. Т. е., срок, необходимый для беременности и реабилитации после родов. Удовольствие, напоминаю, ниже среднего. Терпеть все это дело в перспективе нянчиться потом с собственной деткой-конфеткой и наслаждаться при этом любовью мужа - готовы многие женщины. Терпеть то же самое в перспективе отдать родное существо чужим людям и снова оказаться одной в холодном мире на тех же стартовых условиях, что и до беременности - готовы наоборот очень немногие. За этих очень немногих геям придется конкурировать с обычным парами, страдающими бесплодием. Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле? Ровно никакого.

[torquelimach.livejournal.com]

Ладно, я вижу, к чему мы пришли.
Вы считаете, что наблюдаемая системная проблема — мужчины не хотят или не могут "быть мужчинами" в Вашем понимании — происходит от того, что им никто не объяснил достаточно доходчиво, какими мужчинам надо быть. Тут все правильно — то есть я готов согласиться с этим в рамках дискуссии, не требуя от Вас подтвердить это более серьезной статистикой, чем личные наблюдения.
Я считаю, что даже если проблема чисто мужская, ее можно переформулировать как "им никто не объяснил доходчиво, какими людьми им быть". И выкинуть принудительное разделение труда (там, где оно не продиктовано биологией, причем я не всякую биологию уважать согласен: "естественный", как давно выяснилось, не значит "лучший из возможных") из рассмотрения.
И тогда совершенно теряется связь проблемы с традиционной семьей. У нас уже есть объяснение феномена: отрицательный отбор при крепостном праве и в СССР. Просто Вам виднее именно проблемы мужчин, воспитанных женщинами. Вы, наверное, скажете, что для воспроизводства и нужны мужчины, чьи проблемы не видны женщинам? А не ждет ли Вас неприятный сюрприз, когда после всеобщего П. воспитанный в традиционной семье мужчина-тряпка не сможет сказать "Нет" пришедшему в его дом грабителю и насильнику, потому что тот будет похож на отца?

Вы говорите о "гендерной роли" как об универсальном понятии (хотя бы в отдельно взятой стране).
По-моему, не нужно ехать в Китай, чтобы увидеть совсем другие представления о том, каким должен быть настоящий самец.

Вы считаете, что обществу выгодно программировать людей на оптимальное воспроизводство без учета таких тонкостей, как фактическая несвязанность рождения и воспитания. Я думаю, ориентироваться на традиционный вариант, как (в среднем, а не для каждого) пока еще оптимальный, надо, а вот мешать другим реализовывать свои — нет.

Суррогатные матери, кстати, если Вы не заметили, просят всего ~20 000. Понятно, что многие из них находятся в отчаянном положении, но вряд ли таким бизнесом займется женщина, ожидающая тяжелой беременности и родов. Не выиграет ли общество от того, что генетически распространятся именно они? Их дочерей проще будет убедить рожать. В том числе и после всеобщего П. (да, суррогатные матери, не являющиеся биологическими, тут не считаются.)
Выиграет ли общество от того, что принудит геев выйти на рынок женихов? Ведь даже у согласившейся на брак с ним женщины он будет предпоследним выбором, а значит, очередь невест мы так уж сократим.

Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле?
Речь всего лишь о равных правах.

[torquelimach.livejournal.com]

И, кстати, обществу выгодно, если люди будут воспроизводиться дешевым способом, а не тем, который дешев сейчас. Двадцать лет развития технологий — серьезный срок, искусственная матка вряд ли станет доступной, а вот искусственное оплодотворение — только так. По сравнению с двенадцатью годами поиска нормального мужчины оно и сейчас стоит копейки.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Брак нужен, чтобы растить.***

Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

***Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.***

Ну, в качестве кратчайшего философского оффтопа, я полагаю, что польза и правильный порядок вещей совпадают. Настоящая польза не может от него отличаться.

***Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться.***

Да. Но два момента.

1 - С точки зрения "самореализации как принципа" меня это вообще не должно интересовать, как там ему. Интересует (в разумных пределах) - только потому что у меня система координат другая.

2 - Возможно, это неясно, тогда уточню. Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня. Он наследие традиционного общества, и будет пересматриваться. Иными словами, я далек от мысли, что девочки должны стремиться в учительницы, а мальчики в летчики, а не наоборот. Хотя бы потому, что учитель еще совсем недавно была чисто мужская профессия. И так далее, по любому пункту, роль в семье, и пр.

[torquelimach.livejournal.com]

***Брак нужен, чтобы растить.***
Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.

Про самореализацию как принцип ответил в другой ветке.

Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?

[morreth.livejournal.com]

Ну как бы вам это понятно объяснить.
Вот ходила я в школу. Видела семьи одноклассников и рузей по двору. Читала умных книжек дофига. И учили меня словами в количествах.

И ни хрена это мне не помогло - я НЕ УМЕЛА устанавливать любовные отношения с противоположным полом. Потому что усвоила себе мужскую модель поведения - ну и как следствие, парни впадали в когнитивный диссонанс и шарахались от меня в стороны. Охотно дружили, но не завязывали романов.

А став чуть постарше, я дико удивлялась - почему на меня западают в основном тряпки и размазни? Ответ на поверхности: это были сыновья властных женщин, которые искали не партнерства, а покровительства. только на тридцатом году жизни до меня дошло, что именно было не так. А полжизни уже прожито и ничего не исправишь.

[torquelimach.livejournal.com]

Вот тут — увидел, да. Серьезно, но тоже допускает интерпретации.
Но хотя бы видно, что представление о том, кто какую одежду носит — это немного о другом.

1. Нельзя ли то же самое трактовать не как "мужское" поведение, а как демонстрацию готовности взять почти 100% власти в свои руки? Суммарная власть в семье, в отличие от общечеловеческих достоинств, константа, и человек, чья модель предполагает, что власть будет у него, Вами не заинтересуется, в отличие от человека, готового почти 100% отдать? А уж называть его инфантильным или еще как — не имеет значения.

2. Вы эти роли называете гендерными, поскольку в норме человек свою модель поведения срисовывает с родителя своего пола. Тогда никаких общезначных "мужской гендерной роли" и "женской гендерной роли" быть не может: что в данной конкретной семье на себя женщина берет, то и будет для ее детей женской гендерной ролью, даже если на них все как на марсиан смотреть будут. (И Вы, не желая, чтобы на Ваших детей смотрели как на марсиан, закономерно ищете мужчину, рядом с которым сможете играть роль, близкую к наиболее распространенной, как Вы ее понимаете. Очень естественно, очень похоже на то, что Докинз пишет о павлинах: общество и потребность не только в детях, но и во внуках, могут и Вас, и мужчин, вынудить поддерживать стандарты, которые никому де-факто не выгодны.)

И остается открытым вопрос с однополой парой. Мужчина не срисовывает свое поведение с женского, даже если женщин две, Вы так считаете? Надо полагать, женщина не будет срисовывать с мужского, один мужчина или два? Откуда они тогда свои роли берут — подбирают по крохам из других мельком увиденных семей так, чтобы можно было ужиться с родителем(-ями)? С родителей своего пола, наверное, будут срисовывать, а уж как они выберут и не будет ли у них навыка переключаться по собственному желанию — вроде бы неизвестно.

[morreth.livejournal.com]

***Нельзя ли то же самое трактовать не как "мужское" поведение, а как демонстрацию готовности взять почти 100% власти в свои руки?***

Помилуйте, мне было 16-18 лет, какая там власть...
Просто я способам, которые считаются "традиционо женскими" - манипуляциям - предпочитала открытый разговор. Я не умела "строить глазки", я подходила к юноше и сообщала, что он мне нравится. Если _такого рода_ аванс воспринимается как готовность взять 100% власти в свои руки, то...

***Вы эти роли называете гендерными, поскольку в норме человек свою модель поведения срисовывает с родителя своего пола***

Не свою модель поведения, а некий абстрактный образ женщины и мужчины. За основу этого абстрактного образа берутся, как правило, родители.

Мой абстратный образ женщины сложился с самого начала так, что я еще лет в пять твердо решила: женщиной я быть не хочу. Постоянная тревожность? Неусыпный самоконтроль? Нет, это не для меня.

***И Вы, не желая, чтобы на Ваших детей смотрели как на марсиан, закономерно ищете мужчину, рядом с которым сможете играть роль, близкую к наиболее распространенной, как Вы ее понимаете***

У вас почему-то все время из уравнения выпадаю я. Нет, я искала такого мужчину (и нашла), потому что устала быть "и лошадью, и быком". Мне хотелось уюта - и это нормально. Мне хотелось человека, рядом с которым не придется самоумаляться из страха задеть его эго, раздутое и непрочное, как мыльный пузырь. На которого можно положиться, в конце концов. У меня есть и другие потребности, кроме потребности в детях и внуках. Почему вы этого не понимаете?

***Мужчина не срисовывает свое поведение с женского, даже если женщин две, Вы так считаете?***

Нет, не срисовывает, конечно.
Он просто привыкает к ситуации, когда женщины с ним носятся. К позиции "младшего" в отношениях с женщиной - если ему, конечно, не навязывают роли "единственного мужчины в доме", избави Бог. Словом, если не случится чуда, воспитанный лесбиянками мужчина будет "дважды маменькин сынок" - а у нас в стране этого добра хватает и так.

[torquelimach.livejournal.com]

Если _такого рода_ аванс воспринимается как готовность взять 100% власти в свои руки, то...
Вариант 1. Мама себя так не вела, папа себя так не вел. Если м.ч. думает
"Она ведет себя не нормально. Кто знает, хочет ли она нормального или уволочь меня в свое логово и съесть?", то источник представлений о норме — "кино и цирк". Если не думает, тогда неясно, в чем проблема.
Вариант 2. Так себя вел папа. Тогда м.ч. именно что имеет основания ждать, что Вы хотите столько власти, сколько было у папы.

Не свою модель поведения, а некий абстрактный образ женщины и мужчины. За основу этого абстрактного образа берутся, как правило, родители.
А свое поведение строит на основе образа либо "от противного"? Но при этом "только не как папа" не значит "как мама"? Тогда верно и обратное. Для своего поведения ему не нужен образ мамы (а ей - папы). Они нужны только чтобы выбирать партнера. Да, с выбором партнера у человека, судящего о женщинах по "цирку и кино" будет на ахти. Только и по своей маме ведь судить не всегда полезно.

У вас почему-то все время из уравнения выпадаю я.
Вы сами назвали свои требования завышенными. То есть не подходящими для того, чтобы делать их основой нормы поведения. А мы вроде говорим именно о нормах и том, что будет если их подергать.

Я не спорю, что верных слову нетряпочных мужчин хорошо производить больше (если это не приведет к какой-нибудь очередной войне, но вроде это мало связанные вещи). Не важно, в однополых браках они будут детей воспитывать или в двуполых. Ну так традиционный брак как средство их производства как раз и дал сбой.
Очевидно, что, скажем, отобрать у одинокой женщины ребенка мужского пола, чтобы не дать сделать его тряпкой, еще хуже, но неочевидно, что нужно отдавать бесхозного ребенка в пару, где есть женщина, которая может сделать его тряпкой.

[morreth.livejournal.com]

***А свое поведение строит на основе образа либо "от противного"?***

Когда как. Все зависит от нервной организации - если она достаточно крепка, то возможен вариант "от противного". Если она слаба - ребенок скорее выберет подчинение. "Стань тенью, бедный сын Тумы, и страшный глаз Ча не увидит тебя". Известный факт - большинсвто жен алкоголиков - дочери алкоголиков; избивающие детей родители, как правило, подвергались побоям в детстве.

***А мы вроде говорим именно о нормах и том, что будет если их подергать***

Э-э-э... моя норма завышена только по _здешним_ меркам. По меркам западных стран - она на уровне их нормы. А у нас эту норму именно что дергали - войной, репрессиями, всей структурой государства, отбирающего у мужчины то, что в нем более всего ценно: ответственность и инициативу. На самом деле я совершенно не боюсь, что гей-семьи сделают ситуацию в нашем обществе хуже: инцидент с Евсюковым показывает, что хуже некуда. Я просто говорю, что явление "мужчина, воспитанный двумя женщинами" мы можем наблюдать уже сейчас, в натуре, в репрезентативных количествах - и это явление меня не радует. Из них херовые семейные партнеры выходят. И у меня именно в связи с этим нет никакого энтузиазма в отношении однополых пар.

***Ну так традиционный брак как средство их производства как раз и дал сбой***

Никаого сбоя он не давал - просто этот социальный институт насиловали на протяжении трех поколений в СССР - и он закономерно хрустнул.

[torquelimach.livejournal.com]

СССР — это верхушка айсберга. Началось все при царе Горохе. Уничтожать неугодных крепостных непосредственно и физически может и не очень принято было, зато можно отдать в солдаты. Эффект тот же.

Насиловали-то насиловали, но почему Вы считаете, что его реставрация поможет делу? Это приемлемый по эффективности механизм сохранения существующего процента "правильных людей". Поможет ли он выдавливать из себя рабов? Европейцам это как-то удалось, но они довольно долго жили уже после отмены рабства, но еще при естественном отборе. Который сейчас "выключили".

[morreth.livejournal.com]

***Уничтожать неугодных крепостных непосредственно и физически может и не очень принято было, зато можно отдать в солдаты. Эффект тот же***

Да нет, не тот же. Во-первых, из солдатчины крепостной возвращался вольным человеком (иногда - даже офицером, т. е, с личным дворянством). Во-вторых, судя по худ. лит., которая тогда писалась втрадициях мрачного реализма, в армии солдат приобретал социальные навыки, позволявшие ему по возвращении домой занять среди сельчан высокое положение старосты или держателя "шинка" или мелкого лавочника. В-третьих, в армии же накапливались средства на обзаведение таким частным бизнесом. Армия, при всех ее уродствах, была социальным "лифтом". Человека амбициозного и предприимчивого, который бы в крестьянах просто сгнил, она могла серьезно приподнять - по меньшей мере избавить от рабского статуса.
В СССР сталинской эпохи, как мы знаем, рабский статус сохранялся за человеком пожизненно.

***Насиловали-то насиловали, но почему Вы считаете, что его реставрация поможет делу? ***

Понимаете, если случится "фоллаут" - то у других вариантов просто нет достаточного запаса пловучести, чоюы этот фоллаут пережить. А я, как и Хэльги, считаю, что он случится. Людей все больше, ресурсов все меньше и грядет большой мордобой. При котором естественный отбор включится опять. причем в самом неприглядном своем виде.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.***

Да, просто в абсолютном большинстве случаев родители и есть воспитатели. Неизмеримо реже - усыновители.

***>>Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.<<
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?***

Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.

Необходимые гендерные стереотипы. Я считаю, что в постиндустриальном обществе они естественным образом будут пересмотрены. Я полагаю, что они, в работающем, а не разваливающемся обществе, те или иные - будут. Какие? пока трудно увидеть картинку, рано. В отправной точке там, разумеется, биология, влечение полов и деторождение. Дальше - то, к чему стереотрипы могут быть редуцированы в элементарном случае. Мужчине нравятся женщины. Мужчина должен их защищать. А что нравится женщинам и что они должны, я специально не скажу, пусть сами разбираются. Нам, на мой взгляд - ничего. Пусть будет на их усмотрение :)

[torquelimach.livejournal.com]

Да, просто в абсолютном большинстве случаев родители и есть воспитатели. Неизмеримо реже - усыновители.

В абсолютном большинстве случаев мир описывается ньютоновской механикой (кстати, второй закон - это F=ma, а "действие равно противодействию" — третий). Однако на основанных на ней технологиях далеко не уедешь. Сойдет разве что для сельской местности.

Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.
Да, я уже сам вижу, что не туда смотрел.

Придется снимать обучающие семейные сериалы. Заодно и для детей в "традиционных" парах.