Ну вот, к примеру, вы призвали вывести в топ некий текст про то, что можно было бы сделать для спасения людей на ГЭС и копировали ссылки (не вывели, что неудивительно - в яндексе и супе не лохи сидят, выгодный бизнес в России хочется продолжать).
Я правильно понимаю - Вы считали, что есть шанс, что Ваша ссылка заставит власть принять какие-то позитивные меры?
А вот интетесно, приходит ли вам в голову, что власть может читать не только вас, но и других популярных блоггеров, ссылки на записи которых тоже множились в эти дни - например, эту: История про подвывку волков (ну а кто давал ссылку на эту запись - про то вам блогояндекс расскажет).
Так вот, не естественно ли, раз вы верите в то, что власть может прислушаться к вам, хоть вы говорите ей неприятное и грубое - она может прислушаться и к таким текстам, принимая решение по гамлетовскому русскому вопросу - Сажать или не сажать?
1. Я за свободу слова. Пусть пишут. Я только спросить хочу - этот юзер во френдах у десятков и сотен распространявших ссылку о возможности спасения; так вот - не жмет?
2. Я за свободу слова. Нет ничего неэтичного совпасть с властью по какому-либо вопросу. А вот никак не реагировать, когда твоего оппонента сажают, и даже не задумываться, нет ли в том меде капли и твоего дегтя - неэтично (гипотезу, что блоггер радуется, как оперативно прокуратура стала реагировать на мнение продвинутой общественнности ЖЖ-тысячников - не рассматриваем). Так вот, появись вслед за той записью другая ''не, ну, ребята, это беспредел, тот чувак муйню спорол, но сажать? давайте скажем "фи"'' - не было бы вопросов. А так - есть. Все тот же - френдлента не жмет?
Я хочу сказать, что общество должно взрослеть. Одна из ступеней роста -- вот это Ваше "любое давление на власти с целью заставить их вести себя приличнее - достойнпая цель". Не любое, а ответственное.
Не знаю, как объяснить. Ну представьте на минутку, что у какого-то представителя власти дернулась нога и он приказал применить именно это решение. Ему специалисты говорят, что, мол, с бухты барахты нельзя, могут быть последствия. Я уже у khein приводила ссылку на мнение инженера СШ ГЭС, что "не зная о фактическом притоке воды в водохранилище и текущем уровне верхнего бьефа рекомендовать этот способ сложно".
Но вернемся: чиновник специалистам-то приказывает, а к общественному мнению иногда прислушивается (ну вдруг?). И вот приказывает он именно это самое. И плотину прорывает. И гибнут тысячи людей ниже по течению.
Вот как я после этого жить буду? Я про себя поняла, что если бы, не дай бог, что-то такое произошло, я должна была бы пойти и застрелиться.
А кто такой Башмак_Хрущов? Кузимама, что ль? Так ведь он не один: они все нащупали эту незрелость, что и дало им право говорить о безмозглой истерике. Ну вот что хотите, а в целом неплохо действовавшему механизму нанесен ущерб.
Я, правда, надеюсь, что и мы извлечем из этого уроки и повзрослеем. А кидать камень в огород юзера, написавшего притчу о волках, я бы не стала: я бы извлекла из нее уроки.
Что есть ответственное давление на власть? Что включаете, к примеру, Вы в это понятие? Потому как в начале прошлого века, когда рабочие боролись за свои права и пристойные условия жизни, в ход иной раз шли и булыжники. И не только в России так было. Такое давление на власть, не понимающую, что нельзя дальше затягивать петлю считается безответственным, даже если после него власть шла на уступки. А вот те, кто бастовал тихо и мирно осуществляли ответственное давление на власть? Ну а если не было иного выхода давить на власть, кроме как вступая с ее представителями в физический контакт, т.е. забрасывая их камнями? Если все иные способы были перепробованы, что надо было делать?
Я, кажется, это многократно объяснила. Вы прочтите хотя бы тот коммент, на который откликнулись. Вы готовы были бы понести ответственность за возможное затопление тысяч людей? Если Вы не понимаете возможных последствий своих требований или просто об этом не думаете, то это именно такое детсткое поведение: топнул ножкой, хочу!
А вот серьезную вещь, арест блоггера, Вы как-то не замечаете.
Во-вторых, мне в свою очередь хочется узнать готовы ли те, кто осуждает нашу безответственность, "безответственность" тех, кто поддержал призыв о спасении людей, нести ответственность за то, что прямо или косвенно стали причиной ареста М.Афанасьева?
нести ответственность за то, что прямо или косвенно стали причиной ареста М.Афанасьева? Не вижу связи. Если бы все стали под один флаг, его бы не арестовали? А вот конкретное техническое решение могло бы привести к необратимым последствиям, возможность которых я, ничего не понимающая в инжененрии плотин, не могу не допустить.
В-третьих, да, я готова к ответственности. За возможные тысячи затопленных ниже по течению? Та еще эра милосердия :((
Ну ежели не видите связи, то я тоже вслед за Вами могу воскликнут: Та еще эра милосердия.
Что касается ответственности. Я понимаю, что даже за слова надо нести ответственность. Потому что я тоже журналист. Повторю уже написанное здесь, потому что сформулировано великолепно и отражает суть тех, кто просил помочь:
"На мой взгляд, флэшмоб не был нацелен на навязывание определенного технического решения. Его цель - донести определенную информацию, подать сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, потребовать разъяснений. Почему вдруг это стали трактовать как попытку навязывания незрелого технического решения - непонятно."
"На мой взгляд, флэшмоб не был нацелен на навязывание определенного технического решения. Его цель - донести определенную информацию, подать сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, потребовать разъяснений. Почему вдруг это стали трактовать как попытку навязывания незрелого технического решения - непонятно." А я еще раз повторю: если не готов получить то, чего требуешь, не требуй. Это, помимо всего прочего, размывает аппарат для требований, снижает его эффективность.
На мой взгляд, флэшмоб не был нацелен на навязывание определенного технического решения. Его цель - донести определенную информацию, подать сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, потребовать разъяснений. Почему вдруг это стали трактовать как попытку навязывания незрелого технического решения - непонятно.
Да, это правда. Но в этом же нет ничего ни плохого, ни удивительного: видим-то разное. Мы издалека видим лес, вы с близкого расстояния -- деревья. Мне не кажется, что это чему-то должно противоречить или вести к глубинному мировоззренческому размежеванию.
А кстати, Вы там написали, что если бы были в Интернете, все равно не подписались бы под фтопом. Почему?
Читал, конечно. На мой взгляд, абсолютно нереально навязать такое техническое решение флэшмобом. А вот вызвать обсуждение приемлемости тех или иных решений, избежать замалчивания - вполне реально.
Ну т.е. примерно так - "Журналист, по сути своей профессии, это звонарь на колокольне. Он смотрит вокруг и видит, что появился дым. Что он должен сделать? Он должен ударить в колокол. Он не должен сначала спуститься вниз, побежать туда, посмотреть, что там за дым, а потом звонить по телефону в пожарную охрану. Нет, он должен ударить в колокол. А пожарники должны этот колокол слушать и проверять, прав он или не прав." (http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/613997-echo/)
На мой взгляд, абсолютно нереально навязать такое техническое решение флэшмобом. То есть все слова о единственном решении -- это бла-бла? Так зачем такое несерьезное бла-бла флешмобить? Тогда и весь флешмоб -- несерьезное и бессмысленное бла-бла, стрела, выпущенная в никуда.
Звонить -- да, я согласна, журналист должен ударить в колокол. Во времена катастроф -- даже и не проверяя, точно ли дым от пожара (хотя в боее спокойные времена -- лучше бы проверять). Но он не может и не должен настаивать на единственно возможном способе потушить пожар, потому что это может привести к тому, что люди в том пожаре сгорят.
Флэшмобился конкретный текст, который, в числе прочего, давал определенный сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, обществу не пофиг. В этом смысл.
На тот момент мы не знали, насколько предложенный способ серьезен - так пусть проверят, разъяснят людям - делов-то. Нормально объясните, почему способ ошибочен, что и как собираются делать - флэшмоб и схлынет.
P.S. Кстати, видимо, способ вполне вменяемый и обсуждался Шойгу: "Третий вариант представлял собой открытие водосбросов на Майнской ГЭС и закрытие водосбросов Саяно-Шушенской ГЭС, сообщил Шойгу. По его словам, в случае работы по данному сценарию откачка воды потребовала бы также длительного времени." (http://newsru.com/russia/19aug2009/otkachka.html). Не исключаю, что к нему еще вернутся (для целей ремонта ГЭС, например).
Флэшмобился конкретный текст, который, в числе прочего, давал определенный сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, обществу не пофиг. В этом смысл. В Америке говорят (и я этот взгляд разделяю): не доставай пистолет, если ты не готов выстрелить. Переведя на язык флешмоба: не выводи в топ, если ты не готов получить то, чего желаешь. Там же не было написано: "вот есть вариант, который власти не рассматривают", там было написано "единственный способ спасти людей". Но, кстати, Вы сами отметили, что этот вариант и так рассматривался как один из возможных. На тот момент мы не знали, насколько предложенный способ серьезен - так пусть проверят Именно! Не исключаю, что к нему еще вернутся (для целей ремонта ГЭС, например). Но не по результатам голосования невежд.
Ко всему прочему я себе еще очень хорошо представляю такую вещь, как конфликт чиновника и специалиста-ученого, когда последний говорит, что быстро и дешево сделать нельзя, а чиновник требует -- вынь да положь. В такой конфликтной ситуации роль общественного мнения может сыграть роль пусть капли, но не исключено, что последней.
Так понимаю, вариант рассматривался уже потом, после того, как сообщение было в топе. А по поводу пистолета - на мой взгляд, аналогия некорректная (вынесение информации на обсуждение имеет мало общего со стрельбой). По-хорошему, так понимаю, каждый должен заниматься своим делом - журналисты и общество контролировать власть, вынося на обсуждение важную, по их мнению, информацию. Чиновники и специалисты - оценивать возможность реализации тех или иных вариантов. Если чиновник требует от специалистов сделать что-то не то - это вина чиновника. Это его ответственность, его работа, за которую он получает деньги. Причем, деньги получает от общества - поэтому общество вправе потребовать у него отчета, разъяснения ситуации и т.п.
вынесение информации на обсуждение имеет мало общего со стрельбой Я же перевела: если не готов получить то, что требуешь, не требуй. А если требуешь, будь добр продумать все возможные последствия.
Поверьте, я совсем не против требования отчета, разъяснения, полной прозрачности и отчетственности власти. Но этот флешмоб явился какой-то профанацией именно по отношению к этим требованиям.
Ну да ладно, мы пошли по кругу. Я уважаю Вашу стойкую уверенность в том, что это все было сделано правильно и не во вред, а наоборот, помогло той самой отчетности власти перед населением. Я оставляю за собой право сомневаться и извлекать уроки.
+++В Америке говорят (и я этот взгляд разделяю): не доставай пистолет, если ты не готов выстрелить. Переведя на язык флешмоба: не выводи в топ, если ты не готов получить то, чего желаешь.
Очень знакомая логика, я ее от коммунопатриотов в ЖЖ слышу непрерывно - дескать, это именно я убил десять миллионов досрочно умерших при Ельцине русских людей. Нефига было выстукивать на Эрике четире копии, должен был ДОГАДАТЬСЯ, к чему приведет распад СССР.
+++Но вернемся: чиновник специалистам-то приказывает, а к общественному мнению иногда прислушивается (ну вдруг?). И вот приказывает он именно это самое. И плотину прорывает. И гибнут тысячи людей ниже по течению.
+++Вот как я после этого жить буду? Я про себя поняла, что если бы, не дай бог, что-то такое произошло, я должна была бы пойти и застрелиться.
Почему??? Мы же это в топ выдвигали, мы же этого единственного решения требовали? Почему Вы считаете. что минимальный просчет возможных последствий наших требований -- шутка юмора? Вот этот момент от меня как-то св=овершенно ускользает.
Выдвигание в топ и требование конкретного технического решения - разные вещи, ИМХО. Так понимаю, выдвигание в топ может делаться с целью обеспечить обсуждение той или иной информации, избежать замалчивания. Если кто выдвигал в топ с целью навязать техническое решение - то это наивно, да. Но это вопрос внутреннего понимания ситуации тем, кто делает перепост (не самого флэшмоба).
Ну может это Вы с такой мыслью подписывали, тогда Вы правы (в отношении себя).
Я уверен, что ни один человек из России даже и не задумался читать, что там технического сказано. Все подписывались под "гады, делайте хоть что-то, а не врите как обычно".
no subject
Не знаю, как объяснить. Ну представьте на минутку, что у какого-то представителя власти дернулась нога и он приказал применить именно это решение. Ему специалисты говорят, что, мол, с бухты барахты нельзя, могут быть последствия. Я уже у khein приводила ссылку на мнение инженера СШ ГЭС, что "не зная о фактическом притоке воды в водохранилище и текущем уровне верхнего бьефа рекомендовать этот способ сложно".
Но вернемся: чиновник специалистам-то приказывает, а к общественному мнению иногда прислушивается (ну вдруг?). И вот приказывает он именно это самое. И плотину прорывает. И гибнут тысячи людей ниже по течению.
Вот как я после этого жить буду? Я про себя поняла, что если бы, не дай бог, что-то такое произошло, я должна была бы пойти и застрелиться.
А кто такой Башмак_Хрущов? Кузимама, что ль? Так ведь он не один: они все нащупали эту незрелость, что и дало им право говорить о безмозглой истерике. Ну вот что хотите, а в целом неплохо действовавшему механизму нанесен ущерб.
Я, правда, надеюсь, что и мы извлечем из этого уроки и повзрослеем. А кидать камень в огород юзера, написавшего притчу о волках, я бы не стала: я бы извлекла из нее уроки.
no subject
И что значит "общество должно повзрослеть"?
no subject
А вот серьезную вещь, арест блоггера, Вы как-то не замечаете.
no subject
Во-вторых, мне в свою очередь хочется узнать готовы ли те, кто осуждает нашу безответственность, "безответственность" тех, кто поддержал призыв о спасении людей, нести ответственность за то, что прямо или косвенно стали причиной ареста М.Афанасьева?
В-третьих, да, я готова к ответственности.
no subject
Не вижу связи. Если бы все стали под один флаг, его бы не арестовали? А вот конкретное техническое решение могло бы привести к необратимым последствиям, возможность которых я, ничего не понимающая в инжененрии плотин, не могу не допустить.
В-третьих, да, я готова к ответственности.
За возможные тысячи затопленных ниже по течению? Та еще эра милосердия :((
no subject
Что касается ответственности. Я понимаю, что даже за слова надо нести ответственность. Потому что я тоже журналист.
Повторю уже написанное здесь, потому что сформулировано великолепно и отражает суть тех, кто просил помочь:
"На мой взгляд, флэшмоб не был нацелен на навязывание определенного технического решения. Его цель - донести определенную информацию, подать сигнал властям, что общество эта тема беспокоит, потребовать разъяснений. Почему вдруг это стали трактовать как попытку навязывания незрелого технического решения - непонятно."
no subject
А я еще раз повторю: если не готов получить то, чего требуешь, не требуй. Это, помимо всего прочего, размывает аппарат для требований, снижает его эффективность.
no subject
no subject
no subject
no subject
А кстати, Вы там написали, что если бы были в Интернете, все равно не подписались бы под фтопом. Почему?
no subject
no subject
Ну т.е. примерно так - "Журналист, по сути своей профессии, это звонарь на колокольне. Он смотрит вокруг и видит, что появился дым. Что он должен сделать? Он должен ударить в колокол. Он не должен сначала спуститься вниз, побежать туда, посмотреть, что там за дым, а потом звонить по телефону в пожарную охрану. Нет, он должен ударить в колокол. А пожарники должны этот колокол слушать и проверять, прав он или не прав." (http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/613997-echo/)
no subject
То есть все слова о единственном решении -- это бла-бла? Так зачем такое несерьезное бла-бла флешмобить? Тогда и весь флешмоб -- несерьезное и бессмысленное бла-бла, стрела, выпущенная в никуда.
Звонить -- да, я согласна, журналист должен ударить в колокол. Во времена катастроф -- даже и не проверяя, точно ли дым от пожара (хотя в боее спокойные времена -- лучше бы проверять). Но он не может и не должен настаивать на единственно возможном способе потушить пожар, потому что это может привести к тому, что люди в том пожаре сгорят.
no subject
На тот момент мы не знали, насколько предложенный способ серьезен - так пусть проверят, разъяснят людям - делов-то. Нормально объясните, почему способ ошибочен, что и как собираются делать - флэшмоб и схлынет.
P.S. Кстати, видимо, способ вполне вменяемый и обсуждался Шойгу: "Третий вариант представлял собой открытие водосбросов на Майнской ГЭС и закрытие водосбросов Саяно-Шушенской ГЭС, сообщил Шойгу. По его словам, в случае работы по данному сценарию откачка воды потребовала бы также длительного времени." (http://newsru.com/russia/19aug2009/otkachka.html). Не исключаю, что к нему еще вернутся (для целей ремонта ГЭС, например).
no subject
В Америке говорят (и я этот взгляд разделяю): не доставай пистолет, если ты не готов выстрелить. Переведя на язык флешмоба: не выводи в топ, если ты не готов получить то, чего желаешь. Там же не было написано: "вот есть вариант, который власти не рассматривают", там было написано "единственный способ спасти людей". Но, кстати, Вы сами отметили, что этот вариант и так рассматривался как один из возможных.
На тот момент мы не знали, насколько предложенный способ серьезен - так пусть проверят
Именно!
Не исключаю, что к нему еще вернутся (для целей ремонта ГЭС, например).
Но не по результатам голосования невежд.
Ко всему прочему я себе еще очень хорошо представляю такую вещь, как конфликт чиновника и специалиста-ученого, когда последний говорит, что быстро и дешево сделать нельзя, а чиновник требует -- вынь да положь. В такой конфликтной ситуации роль общественного мнения может сыграть роль пусть капли, но не исключено, что последней.
no subject
no subject
Я же перевела: если не готов получить то, что требуешь, не требуй. А если требуешь, будь добр продумать все возможные последствия.
Поверьте, я совсем не против требования отчета, разъяснения, полной прозрачности и отчетственности власти. Но этот флешмоб явился какой-то профанацией именно по отношению к этим требованиям.
Ну да ладно, мы пошли по кругу. Я уважаю Вашу стойкую уверенность в том, что это все было сделано правильно и не во вред, а наоборот, помогло той самой отчетности власти перед населением. Я оставляю за собой право сомневаться и извлекать уроки.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Очень знакомая логика, я ее от коммунопатриотов в ЖЖ слышу непрерывно - дескать, это именно я убил десять миллионов досрочно умерших при Ельцине русских людей. Нефига было выстукивать на Эрике четире копии, должен был ДОГАДАТЬСЯ, к чему приведет распад СССР.
Плавали, знаем.
no subject
+++Вот как я после этого жить буду? Я про себя поняла, что если бы, не дай бог, что-то такое произошло, я должна была бы пойти и застрелиться.
Это шутка черного юмора такая или?
no subject
no subject
no subject
Я уверен, что ни один человек из России даже и не задумался читать, что там технического сказано. Все подписывались под "гады, делайте хоть что-то, а не врите как обычно".
no subject
Но мне кажется, это может послужить уроком на будущее, нет?
no subject