Война закончена, Рабиновича приняли в партию

[taki_net]

Я, кажется, понял, за что хорошие люди взъелись на П.

Конечно, самое важное место - это "другие ветераны". Вот этого ему простить не могут. Причем многие, вероятно, даже неосознанно.

Мы хотим, чтобы Сахарова вернули из Горького, а Солженицына снова приняли в Союз Писателей. И бойцов антисовестких формирований (тех, кто докажет, что ни в чем не виноват), разумеется, необходимо реабилитировать. Ну и восстановить Рабиновича в партии, само собой.

Но уже то, что бойцов УПА то ли приравняли, то ли собираются приравнять к ветеранам Сов.Армии - кажется перебором. А уж идея, что это ИМ зазорно быть рядом с экс-карателями и экс-завоевателями Европы - выбывается за грань.

Как сказал мне один друг и френд - "многим людям гораздо проще поверить, что Советская Армия изнасиловала в Восточной Пруссии 100 миллионов немок, чем в то, что Шухевич не убивал евреев".

Граница - та что между Брянском и Конотопом, граница между Русью постсоветской и Русью антисоветской - она не только на карте Европы. Она проходит между нами, между ближайшими друзьями и родственниками. Порой она проходит по нашим душам.

Comments

[polar-bird.livejournal.com]

не УНА, а УПА. не признали ещё.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, опечатался. Сейчас исправлю.

[egil-belshevic.livejournal.com]

"многим людям гораздо проще поверить, что Советская Армия изнасиловала в Восточной Пруссии 100 миллионов немок, чем в то, что Шухевич не убивал евреев".

Потому что насилие над кем-то для них - действие понятное и естественное, а не убивать евреев для них - действие непонятное и поэтому невероятное :)

[polar-bird.livejournal.com]

Вообще, стоило бы уравнять в правах ветеранов всех армий, в том числе - в части ответственности за военные преступления.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, для тех людей, о которых я говорю - только если совсем на подсознательном уровне.

[lenacab.livejournal.com]

Ох и хорошо сказали про души!

[soldat31.livejournal.com]

Да!

[aneta-spb.livejournal.com]

Покойный Василь Быков когда-то сказал мне в начале 90х (не вспомню дословно, и этой статьи в Сети не найти) примерно так:
- Я против этих ветеранских мероприятий и встреч в школах. Ну я еще понимаю 60-е годы: мы были молодыми еще, подтянутыми, память была о том, как в окопах сидели, могли жизненно рассказать, и дети слушали.
А сейчас - приходят старикашки, говорят казенно по бумаге, неинтересно.
Лучше бы внуков воспитывали, на лавочках сидели и учили бы молодежь не мусорить на улицах.

Я думаю, что если бы он был жив - много сейчас сказал бы.
Но в конце жизни он уехал в Финляндию, затем в Германию, только умирать приехал домой, и травля его продолжалась и после смерти.

[zveriozha.livejournal.com]

А зачем верить - убивал, не убивал. Там история достаточно мутная - не нужно ни верить, ни не верить. Но с учетом, что созданием новых героев занимается то же КГБ, только оставшееся в Украине и называющееся СБУ, у меня уж точно нет оснований верить им на слово. Точно так же, как не было оснований верить КГБ советского разлива.

Что касается изнасилованных немок - тоже не надо верить/не верить. Кого-то и изнасиловали - в КА люди были разные. Насколько это носило массовый характер сказать сложно. В общем, нужно побольше скепсиса в обе стороны, поменьше веры. Вера - она не для этого. Ее стоит приберечь для веры в себя.

[andronic.livejournal.com]

> Граница - та что между Брянском и Конотопом, граница между Русью постсоветской и Русью антисоветской - она не только на карте Европы. Она проходит между нами, между ближайшими друзьями и родственниками. Порой она проходит по нашим душам.

Один нюанс: граница между поклонниками дивизии "Галичина" и людьми, чтящими советских ветеранов ВОВ - далеко не равна границе между Русью постсоветской и Русью антисоветской. И такое приравнивание кан только неверно, но и весьма лукаво.

Это фактически требование - "считаешь, что советские ветераны - герои, а воины УПА - нцистсткие прихвостни и жидоеды, твое место - рядом с Красным знаменем, под портретом маршала Сталина. И никак иначе."
Но это далеко не так. И, кстати, реакция многих известных людей, которых никак нельзя заподозрить в симпатиях к советскому режиму, это наглядно показала.

[taki-net.livejournal.com]

И, кстати, реакция многих известных людей, которых никак нельзя заподозрить в симпатиях к советскому режиму, это наглядно показала.

Я ровно о том же. С другими чем Вы выводами, но о том же.

[original-ivan.livejournal.com]

Для меня и ТА партия, и Шухевич - враги вне зависимости от их отношений с Рабиновичем. Поэтому я этими отношениями вообще не озабочен.
Для одних антисоветская = антигосударственная, для других - прогосударственная в истинных интересах и понимании. Вот тут для себя я водораздел с иными антисоветчиками вижу.
Впрочем, я у Вас в категорию "хороших людей" не подпадаю.

[kondybas.livejournal.com]

Скажите, мил человек, а как соотносятся вообще дивизия "Галичина" и УПА? Что между ними общего? Ну, так, в двух словах хотя бы.

[mbla.livejournal.com]

Не черта Вы не поняли, совсем ни черта про причины. Они вполне сознательные, уверяю Вас, и совсем не идеологические.

Вот У Ниназино лучше всех сформулировала Антрекот.
http://ninazino.livejournal.com/508074.html?thread=8556970#t8556970

А я пожалуй больше на эту тему говорить не буду. Думаю, что разница тут проходит по вещам, куда более глубоким, чем идеология - по системе ценностей, к ней отношения не имеющей.

В моей - обобщать не надо ни-ког-да. Как известо, люди были и среди начальников лагерей (читайте Гинзбург). Человек отвечает за свои действия, именно за свои, и именно так судили на Нюрнбергском процессе - за себя, а не за партию.

[taki-net.livejournal.com]

Не черта Вы не поняли, совсем ни черта

Это-то я вижу. О причинах этого пытаюсь гадать.

Вот У Ниназино лучше всех сформулировала Антрекот

Уже примерно два года, с разговора о песне Городницкого "Севастополь останется русским", я понял, что мы с Антрекотом по любому вопросу оказываемся диаметрально противоположны.

Человек отвечает за свои действия, именно за свои

Разумеется. За действия, включая слова. И если он говорит "от имени сообщества Х. я требую", он санкционирует обсудить историческую роль сообщества Х., а не только свои собственные заслуги в строительстве ГУЛАГа советской цветной металлургии (интересно, какую часть работников цветной металлургии Сибири состявляли не зэки?)

СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО. ЭТОТ ЧЕЛОВЕК.

Проблема состоит в том, что П. считает - эти ветераны боролись, в общем, за неправое дело (в отличие от других, которые за правое, причем и там и тут возможны личные нюансы). Это его позиция.

Теперь внимание. Я практически уверен, что Вы эту позицию не разделяете, но попробуйте встать на нее чисто гипотетически (а если вдруг разделяете - вспомните о ней).

Так вот, слово "советский" (ветеран) имеет два смысла - пенсионер, чьи трудовые/боевые годы пришлись на СССР, и "просовесткий", "анти-антисоветский". Если человек солидаризируется с требованием запретить шашлычную "Антисоветская" (а именно к таким людям было обращено письмо), он автоматически причисляет себя именно к этим, идеологически выдержанным. И вполне уместно сказать в ответ, что заслуги этой группы людей перед страной были отрицательными, а их дело неправым, и им следует наслаждаться нашей толерантностью, а не выдвигать требования.

Разумеется, если Вы (как я подозреваю) не считаете их дело неправым, Вы не примете этой логики, но хотя бы признайте, что те, кто так считает - имеют право на свое мнение.

И в заключение. Я в упор не вижу у П. амальгамирования советских (=трудившихся в СССР) и просоветских ветеранов, в котором Вы его обвиняете, а вот у Вас я его отчетливо вижу (в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на просоветских ветеранов).

Вообще интересно. Вся лента бурлит, достойные люди, родившиеся в 50-е, а то и 80-е, а ныне живущие по всему глобусу, возмущаются за ветеранов, а вот ветеранов что-то не слыхать. Мне вот кажется, что не ветеранов задели, а какие-то важнейшие культурные архетипы у гораздо более молодых носителей. Какие вот - я гадаю. И, конечно, ничерта не понимаю, вот в этом Вы полностью правы.

[andronic.livejournal.com]

Об этом можно было бы поговорить, но контексте моего коммента это не особенно существенно.
ОК, считайте, что там написано не "дивизия "Галичина", а УПА.

[arthin.livejournal.com]

"Потерявшие идеал начинают идеализировать победу." (с) Ф. Искандер.
Изнасилованные немки еще не отменяют картинки "победы над Темным Властелином". Болезненно воспринимается любой шаг в сторону понимания противника, уже сто раз наблюдал.

[ramendik]

Лично меня у П. задели не "другие ветераны", отнюдь. Вопрос об УПА тут ни при чём, да он на УПА как таковой и не концентрируется, а повстанцев в лагерях я тоже уважаю.

Задел наезд на собстенно ветеранов ВОВ. Которые сначала действительно сражались за Родину, а потом не продвигались по парт. или хоз. (как Долгих) линии. Их всех П. смешивает с той ещё субстанцией, хотя без них, по факту, был бы Тысячелетний Рейх с соответствующими последствиями.

Да, это начал Долгих, пристегнув к своим личным чувствам (которые могут даже быть искренними, с учётом его биографии) ветеранство как таковое. С этим и надо было спорить, но после статьи П. такой спор невозможен.

Ну и - Ваш текст можно читать двояко. Я надеюсь, что Вы, когда писали про "экс-карателей и экс-завоевателей Европы", имели в виду не ветеранов ВОВ как таковых, а ветеранов действительно карательных подразделений (безусловно существовавших), которые тоже имеют такой статус.

[bgmt.livejournal.com]

Ветеранам под или за 90. Меня вот Ниназино просила - раз уж я звоню по телефону, пусть я спрошу, что не по моему мнению, а на самом деле те, кого я знаю, думают. Нет, не спрошу. Для меня это примерно как позвонить 90-летнему еврею и сказать "тебя тут один украинец назвал жидом, но другой говорит, что может, он имел в виду старое украинское словоупотребление, так ты как, обижаешься или нет?". Нет уж, обойдется он без таких вопросов, авось дольше проживет. Я и сам могу промоделировать ответ.

Вы, если мне не изменяет память, где-то раньше говорили, что "советский ветеран" - это только тот, который сознательно поддерживал советскую власть. Здесь Вы уже говорите иначе. Может, память мне изменяет, и это были не Вы, но это было в хоре поддержки П. Происходит такое плавное смещение: воевавший в советской армии = советский ветеран, но советский ветеран=любящий советскую власть, но любящий советскую власть= делавший подлости ради советской власти. Ни один транзитивный переход здесь не работает, мне даже неловко Вам об этом напоминать, вроде у Вас не та логическая культура, чтобы этого не видеть.

Даже если бы и правда письмо П. было обращено только к реально подписавшим идиотское обращение, и то оно было бы гадко: подписавший глупость может быть виновен в любви к советской власти, но это не делает его вохрой, и эта любовь неподсудна и не подлежит массовому обвинению. Она глупа и вредна в той же мере, в какой глупа и вредна любовь к Эйн Ранд или к Папе римскому. Судят за дела, а не за мнения.
Но оно читается как обращенное гораздо шире не мной одним и не тремя (четырьмя) человеками в Вашей ленте. Это просто неправда. Вы записываете в сторонники всех молчащих. Это очень неверная операция, во всех случаях. А уж за пределами Вашей ленты пруд пруди людей, которым не равно, конечно, неприятен П. и власти, власти, конечно, хуже, ПОТОМУ ЧТО ОНИ У ВЛАСТИ И УЖЕ УСПЕЛИ НАДЕЛАТь ДЕЛ, но которые бы удавились, только б не голоосовать за П. как альтернативу власти. У Вас, кстати, была вчера, кажется, еще одна интересная амальгама; кто не любит П., тот против диссидентов. А можно я буду по-разному относиться к разным диссидентам? Я вот люблю Ковалева и Синявского, а Буковского не люблю. Я что, значит, сторонник то ли Сталина, то ли Путина?

Возвращаясь к "читается как обращенное гораздо шире ". Я понимаю, конечно, что может быть, Подрабинеку не до того, если правда за ним охотятся. И что ему противно и не к чему оправдываться перед охотниками. Но перед теми, кого он в виду не имел, и кто это на свой счет (или на счет тех, кто ему дорог) принял, и кто никакого отношения к охотникам не имеет - не следовало ли бы оправдаться? Сказать "я не то хотел сказать, вы ошиблись?" Пока что это говорите Вы за него. Я вовсе не уверен, что он с Вами согласен.

Последнее. "у Вас я его отчетливо вижу (в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на просоветских ветеранов)." Ну знаете. Не позволите ли Вы убрать из этой фразы приставку "про"? Получится "в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на советских ветеранов". Да. Может. Это - советские ветераны - он сам и его друзья. И они не "про".

[shao-s.livejournal.com]

Не ответит человек. Ибо для Русского Патриота УНСО-УПА-Галичина столь же триедины, как Отец-Сын-Святой дух.

[kondybas.livejournal.com]

Отвечу на скрытый коммент.

Замена УПА на дивизию "Галичина" - это дешевый манипулятивный прием, целью которого есть перенос восприятия с одного объекта на другой. Все равно, как если бы поминая советских ветеранов войны, мы отсылались бы на всех них, как на "энкаведистских душегубов". Мол, все они были орудиями кровавого режима, значит несущественно, взаимозаменяемо, кто в теме - разберется.

Это при том, что пресловутая "Галичина" в 1942 году была расформирована - как раз из-за недостаточной готовности к коллаборационному подчинению. В частности, повсеместно вменяемая в вину "Галичине" этническая чистка во Львове проводилась без "Галичины" вовсе. Отказались бандеровские живодеры истреблять львовскую интеллигенцию еврейского и польского происхождения. Такой вот казус. Но даже этот казус не мешает огульно смешивать национально-освободительное партизанское движение, воевавшее и с Германией, и с СССР, и с Польшей - с совершенно иным формированием. Пропаганда-с. Все на одно лицо...

[taki-net.livejournal.com]

То есть Вы совершенно сознательно игнорируете многократно подчеркнутую мной ключевую разницу между "советским" и "просоветским".

Действительно разговор глухих.

[taki-net.livejournal.com]

Можете перевесить туда, я уже раскрыл.

[bgmt.livejournal.com]

Нет. Я не ингорирую. В тексте Подрабинека "советские", а не "просоветские". Было бы второе, разговору б не было (почти: быть просоветским можно и по глупости, и при этом ни на кого не доносить и никого не губить. Я таких знал).

[mbla.livejournal.com]

Помилуйте, ветеранам так много лет, что вряд ли многие из них интернет читают. Ну как вообще может быть слышно тех, кому в лучшем случае за 80.

Давайте договоримся вот о чём - мы с Вами разное читаем в письме П. С моей точки зрения, его занесло, он, начав писать, впал в пафос, и дальше этот пафос ему диктовал слова, и не случайно он чем дальше, тем больше обобщал, он уже давно оторвался от начала, от кучки дураков, возражавших против названия, кстати не пафосного, а совершенно юмористического. П начал писать письмо "в ответ", но его повело, и он написал пафосное обличительное письмо, в котором те люди, с которых он начал, давно позабылись, и не случайно он просто употребляет слово "ветеран", как ругательное.

Сказать, что кто-то вохра, - то же самое, что сказать, что кто-то стукач. Кстати, чрезвычайно частое ругательное слово - стукач - и всё - припечатали человека, а доказательства - да бог с ними. Так и вохра.

Я понятия не имею, что Подрабинек на самом деле думает, письмо - это в конце концов пафосные словеса. Но давайте возьмём какого-нибудь реального человека, который был ветераном в обоих смыслах, Копелева, например. Человека, когда-то очарованного коммунизмом. И если Вы помните, человека, которому пришлось ехать коллективизировать... Вот Вы можете себе представить, чтоб Копелев написал подобное письмо не лично двум конкретным людям, а целой группе, выбранной по любви к советской власти (поэтому против шашлычной возражают) и по тому, что воевали во вторую мировую? Копелев умный, кто-то другой дурак. И что? Вспомните опять же Галича: "А начальник всё спьяну о Сталине"

Ну а что касается правого дела. Бывают случаи, когда приходится в армии одного людоеда драться против другого, во вторую мировую, на мой взгляд, выбора не было. Как не было выбора, когда коммунистический Вьетнам уничтожил Пол Пота, и он не успел ещё к тому времени сожрать всё население.