taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-10-04 04:33 pm

Биологически обусловленное поведение

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 02:33 am (UTC)(link)
"на женщинах природа сохраняет вид, на мужчинах — экспериментирует"

интересный но абсолютно лунатический подход.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-05 03:20 am (UTC)(link)
А что в нем лунатического? Я не утверждаю, что это верно, но "лунатического" что? Разве неверно, что численность популяции в следующем поколении зависит от численности самок сильнее, чем от численности самцов?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 01:19 pm (UTC)(link)
сейчас попробую.
лунатическое - потому что если что-то эксперимент, то наоборот, так как женщины - мозаики по иксу, которая огромная хромосома - чем не эксперимент, случайно отключать х1 или х2 в каждой клетке. и опять же, женщины сохраняют рециссивные мутации икса, с которыми мужчина или не выживает ( синдром Ретта, Айкарди) или выживает с болезнью (дистрофия Дюшенна и т.д.) - какое ув тут сохранения вида?

а про численность я просто не знаю.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 03:33 pm (UTC)(link)
О, может я с Вашей помощью в этой сове разберусь.
Только я сначала отсеку всё что у Геодакяна не понял счёл лишним:
1. Интересы вида - побоку (как мог бы идти отбор по видам - не представляю, он по наследуемым признакам должен идти, по определению).
2. Антропоцентризмы вроде "природа", "сохраняет", "экспериметирует". В ту же мусорку - "эволюционное будущее". Это уже ни в какие ворота не лезет.

Что остаётся.
С теоретической стороны:
Главная фундаментальная разница между полами - дисперсия числа потомков. Если плясать только от неё, то сразу получается простое следствие - самец, получающий небольшое преимущество по очкам, может получить огромное преимущество по выигрышу (грубый пример - "превзошёл по силе на 10% без больших штрафов, всех в единоборствах победил, детей стало в 10 раз больше нормы - через пару поколений вся популяция наша"). У самок такой возможности нет. С другой стороны - штрафы. Тут эффект намного слабее - середняков от самок могут оттеснять ровно так же, как и слабаков. Т.е. для самцов вариабельность оказывается выгодней, чем для самок. Это не обязательно должно реализовываться в механизмах - может просто регуляторы на тестостерон реагируют (я явно криво выразился, ибо нужных терминов е помню, но надеюсь Вы поняли что я имею в виду).

С практической стороны: число признаных гениев и медицинская статистика.
Вроде бы в обоих случаях теоретический вывод подтвержается.

Где у меня косяк?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:00 pm (UTC)(link)
во-пержых, спасибо за сортитожку зерна от плевелов. во-вторых, я косяка не вижу - вполне дарвинистское объяснение.. до практической стороны. как дисперсия потомков мовет привести к большему количеству гениев среди мужчин? она да мовет привести к эволюционному же преимуществу генов этого индивида - что благотворно для популяции и медицинской статистики - но гении-то причем?

я пожалуй пойду дальше ( мы все про гениальных композиторов, да?) и скажу, что их мало среди женщин по причинам 1) социальным (служба у монархов, ученичество, см. коммент Грабенича) 2) БИОЛОГИЧЕСКИМ (беременность и роды подавляют любую созидартельную деятельность) 3) МОЖЕТ БЫТЬ, генетическим но я не убеждена.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:06 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16825923#t16825923

Дисперсия характеристик у потомков-самцов позволяет повысить мат. ожидание числа потомков в следующем поколении (или дальше). Для самок неверно. (Для строго моногамных видов, наверное, тоже.)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:13 pm (UTC)(link)
ну если рекордсменов ладно, но не гениев.

сейчас меня придут бить ссаным тапком за 2).

но это факт. хоть и анекдотический - подруга математик шла в звездочки. пока не родила. я сама - кикак не зжезда - в состоянии беременности (номер один и потом два) сдавала в аспирантуре на четверочку
-полупроводники
-теорию контроля
-волноводы и антенны.

от полупроводников остались дырки. от остальных двух предемтов - НОЛЬ. без палочки.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:47 pm (UTC)(link)
Гении — частный случай рекордсменов.

А возражением на что является упоминание 2)? Да, самкам (ой, вот меня сейчас точно придут бить) женщинам с точки зрения числа потомков (хоть в первом, хоть во втором поколении) полупроводники помогают меньше, чем забота о себе и собственно потомках. Зачем бы природе позволять вам тратить ресурсы организма на ерунду? Ну или, выражаясь аккуратнее, стотыщмиллионов поколений ваших предков успешнее выживали и оставляли больше потомства, если во время беременности и дальше они ничем сложнее наскальной живописи не занимались (а если по тем временам наскальная живопись была сложной задачей — то и ей тоже).
Отдельная женщина, решившая все время посвятить наскальной живописи, ничьим предком точно не становилась. В отличие от мужчины.
Просто еще одно ограничение на дисперсию.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 05:10 pm (UTC)(link)
хи-хи, Вы меня наскальной живописью развеселили, а мне невесело было. пойду Вас задруживать. детсад конечно, ну и что.

а бить нас - придут, придут. многие очень умные женщины ( одна такая, накамура, меня отфрендила за потакание педофилу Полански, копему я клянусь не потакала) - не понимают что физиология беременности очень жесткая штука для мозгов - разжижает. а они и так жидковатые у всех, типа желе.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2009-10-05 17:39 (UTC) - Expand

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 04:16 pm (UTC)(link)
> как дисперсия потомков мовет привести к большему количеству гениев среди мужчин?

Если там есть гены, дающие с какой-то вероятностью (в зависимости от комбинации с другими генами) преимущество по мозгам, но почти с гарантией одновременно дающие штраф по общему здоровью, то самцам эту штуку выгодно включить, а самкам - выключить. Потому что первым оно статистическое преимущество даст (за счёт огромного выигрыша тех, кому с другими генами повезёт и преимущество по мозгам они получат и реализуют), а вторым - нет (потому что хоть семи пядей - всё равно много больше детей не выносишь, и от голода-чумы-гангрены не спасёшь).

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:23 pm (UTC)(link)
поняла. т.е. "удачный" ген самцы разбрасывают эффективнее. но на какой ве хромосоме "умный ген" или скажем "композиторский ген" должен жить, чтобы достажаться только мужчинам? на игреке! а на игреке и генов-то почти нет. а если нена игреке, то этот ген достажался бы всему потомству а не только самцам. т.е. Ваша теорию упирается в то что на игреке, как на Марсе, живет некий ген? неважно чего, математики ли агрессии или танцев. это как-то хрупко очень....

гораздо проще предположить что ПОЛИГЕННОЕ наследование всяких талантов ВЫРАЖАЕТСЯ реально чаще у самцов чем у самок, по причинам биологическим и социальным.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 05:53 pm (UTC)(link)
А зачем ему самому жить на мужской хромосоме? Ему достаточно зависеть о какого-то признака (регулятора или чего там ещё), на этой хромосоме сидящего. Как я понимаю, по нынешним теориям у большей части половых признаков так и есть.
Очень грубо говоря и наверняка профанируя: хрень запускается от тестостерона и что-то подкручивает в развитии той самой пространственно-воображабельной хрени в левом полушарии. Хоть так хоть эдак, а проявляться у самцов будет неизмеримо сильнее.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 06:17 pm (UTC)(link)
хрень запускается от тестостерона и что-то подкручивает в развитии той самой пространственно-воображабельной хрени в левом полушарии --

ну эту хрень я могу купить бездоказательно - как теорию.


(no subject)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2009-10-05 18:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com - 2009-10-05 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com - 2009-10-05 21:50 (UTC) - Expand

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:02 pm (UTC)(link)
Предлагаю "гениев" заменить на "рекордсменов".

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 04:18 pm (UTC)(link)
"Ну или так."

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 03:33 am (UTC)(link)
Совсем не лунатический. Это нестрогая формулировка известной (и легко объяснимой) закономерности.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:56 am (UTC)(link)
Ну хоть не катаплектический.

У Вас, наверное, есть другое объяснение огромной куче генетически обусловленных "поломок", встречающихся у мужчин чаще, чем у женщин? (Или Вам известна не меньшая куча "поломок", более распространенных у женщин?)

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2009-10-05 05:15 am (UTC)(link)
Ну, по утверждени@ автора концепции (Геодакяна) у самцов чаще встреча@тся аномалии развития (они как раз генетически слабо обусловлены), соответству@щие (предположительному) эвол@ционному будущему, у самок - аномалии развития, соответству@щие эвол@ционному прошлому. Но проверять такие утверждения трудно.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 05:39 am (UTC)(link)
Это странная концепция. Особенно слово "предположительное". Сразу возникает вопрос, кто предполагает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-05 06:09 am (UTC)(link)
Почему трудно? Геодакян это не высосал из пальца, а сделал вывод на основе лабораторных исследований.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 01:25 pm (UTC)(link)
поищу ссылки. честное слово, не слыхала никогда.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 01:26 pm (UTC)(link)
"другое объяснение огромной куче генетически обусловленных "поломок", встречающихся у мужчин чаще"

ну очевидно - это поломки связанные с иксом, который он у них один. ( веншины-то мозаики по иксу). но других мне не приходит в голову..

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 02:39 pm (UTC)(link)
Да, пожалуй, тут я не прав. Что за мозаика — не знаю.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 02:45 pm (UTC)(link)
мозаик - это генетически созданная биомасса которая экспрессирует не одну а две хромосомы из своей пары.у женщин два икса - и экспрессируются соответствующие друг другу, гомологичные гены то с одного то с другого икса - а неиспользованный икс просто жыкидывается т.е. становится Телом Барра. тело Барра, которое мовно увидеть со световым микроскопом, это деактивированная вторая хромосома икс. отсюда и мозаицизм...

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 03:30 pm (UTC)(link)
А, "веншины" — это "женщины". Не знал, но, с другой стороны, узнав сегодня, что мы вообще все мозаичные мутанты, не удивлен.
А это только с 23 хромосомой так? Остальные работают совместно?

Поскольку самцы оказывают куда меньшее влияние на численность не строго моногамных видов, чем самки, да, сохранение в рецессивном виде летальных для самцов генов есть сохранение вида. (А что они еще могли бы сделать?) А чем отбраковка их самцами не "экспериментирование"?