taki_net | (no subject)

По-моему, у австрийской теории тоже есть умозрительная и нереалистичная предпосылка. Она предполагает, что любой человек спит и видит, чтобы ему дали возможность самостоятельно принимать решения на основе разумного и информированного выбора.

На самом деле огромное большинство людей мечтает о совершенно противоположном - о том, чтобы им не приходилось делать выбора самостоятельно. Чтобы вместо самостоятельного принятия решений можно было положиться на традицию, привычку, рекламу, высокое и мудрое начальство, умудренного жизнью соседа - на что угодно, лишь бы не думать самому. А о самой возможности думать и принимать решения, подобно саймаковской Ците, вспоминает только тогда, когда совсем припрет.

Да все еще проще. "Принимать отвественные экономические решения" - это тяжелая профессиональная работа. А у меня другая профессия. Я хочу такого общественного устройства, в котором я всю свою страсть буду отдавать своим уравнениям или средневековым рукописям (или сексу, или футболу), хотя, отдай я жар души "ответственным решениям" - может быть, зарабатывал бы больше.

Вы описали мотивацию одной из групп людей, которая плохо описывается АЭТ. Существуют и другие, с другими мотивациями. Если бы данная группа людей была бы большинством, скорее всего бы удалось уже довольно давно построить социализм/коммунизм, который базируется на теории Маркса, которая базируется на нереалистической предпосылке, которая заключается в том, что труд для души (хобби, увлечение) всегда производительнее принудительного (за деньги).

Хитрость в том, что организовывать экономику лучше умеют люди, поведение которых описывается австрийской теорией, создавать всяческие инновации - люди, поведение которых описывается теорией Маркса, а вот про тех, кто является становым хребтом цивилизации - кто стоит у станков, водит троллейбусы, пашет землю и т.д. обе теории как-то забывают. Вернее, пытаются распространить на этих людей систему мотивации, выведенную на основании наблюдений за представителями совсем других социальных слоев.

Да, пожалуй на данный момент самое точное описание, спасибо.

В либертарианском обществе никто Вам не запретит думать самостоятельно только об уравнениях, а во всех остальных вопросах положиться на своего гуру или рекомендации журнала "Добрые советы".

Это первый уровень ответа. Если бы это было не так, вообще не о чем было бы говорить.

Проблема в другом. Мы ждем от либертарианства, что оно объяснит - данная система будет работать, обеспечивая для любителя уравнений и нелюбителя экономики лучший, такой же или сравнимый уровень благосостояния и безопасности. Пока эти объяснения не выглядят убедительно.

А Вы можете составить полный список того, что такой любитель уравнений мог бы счесть угрожающим для себя при переходе к либертарианскому устройству общества?

Лично я, в первом приближении - да. Но типовой "нелюбитель экономики" - вряд ли.

Попытаюсь развить позже эту мысль.

Нет такой предпосылки в австрийской школе.
Если человек не хочет самостоятельно принимать решения, он может позволить решать за себя кому-то другому. Некоторые так и поступают. Именно этим, с точки зрения австрийской школы, объясняется существование тоталитарных сект, патерналистских государств, трастовых компаний, агрессивной рекламы и многих других явлений, хороших и дурных.

Честно сказать, я не совсем понимаю, зачем экономическая теория должна заниматься объяснением существования тоталитарных сект. Ну да ладно.

Важно другое - австрийская теория, и основанная на ней либертарианская модель общества, предполагает, что людей, готовых принимать самостоятельные решения, достаточно много, чтобы обеспечить работу механизмов саморегуляции экономики.

Поскольку все эти механизмы описываются в предположении что участники сделки совершают разумный и обоснованный выбор.

Если ввести в модель предположение о том, что 60%-80% людей легко внушаемы и делают выбор скорее на основе пропаганды/рекламы, чем на основе реальных представлений о своей выгоде, причем среди потребителей, а не среди предпринимателй, то представления о эффективности либертарианской экономики покатятся ко всем чертям.

Признаюсь честно, так глубоко в австрийской теории я не копался, но полагаю, что её последователи уже разработали какой-никакой математический аппарат, которым можно поиграться и оценить процент людей, реалистично оценивающих представления о собственной выгоде, который необходим для функционирования либертарианской экономики. После этого останется только оценить этот процент в реальном обществе, чтобы понять, насколько реалистичны мечты о либертарианском обществе.

В качестве грубой оценки этого процента, предлагаю взять процент пользователей компьютеров, использующих на десктопе ОС, отличные от Windows, и умножить на 1.5. Почему на полтора? Сейчас существуют три основных класса ОС - Unix-like, MacOS и Windows. Учитывая сравнимую численность первых двух классов, можно предположить что ситуации, когда конкретная ОС удобнее альтернатив - примерно равновероятны.

Такого математического аппарата нет.
Но представьте себе, что общество состоит из стандартных семей, причём каждая из пяти человек: двое родителей и трое детей. В таком обществе 60% людей (дети) легко внушаемы и не имеют устойчивых представлений о своей выгоде. Но поскольку они находятся под опекой своих родителей, вряд ли эти их качества создадут какие-то проблемы для экономики.

Таким образом, Ваш вопрос сводится к тому, как должны быть организованы учреждения опеки и какими должны быть критерии дееспособности. Это и впрямь исключительно важный вопрос. И австрийская школа на него ответа не даёт, всё-таки она - экономическая теория, а не всеобщее знание о жизни. Соответственно, в этой сфере либертарианцы готовы смиренно принять любое решение, основанное на научном консенсусе психологов и антропологов, буде таковой сложится.

Естественно, когда в контексте экономической теории мы говорим о людях, речь идет о людях, самостоятельно заключающих сделки.

Ситуация, когда 60% взрослых людей объявляется недееспособными, и нуждающимися в опеке мне как-то больше напоминает феодализм, чем общество свободы, за которое агитируют либертарианцы.

Более того, очевидно, что попытка реформировать общество таким образом встретить упорное, вплоть до воорженного, сопротивление этих 60%.

Они-то привыкли считать себя дееспособными и полноправными гражданами и им плевать что с точки зрения какой-то там экономической теории они как таковые рассматриваться не могут.

А я ведь не утверждаю, что таковых 60%. Может быть, их 0,1%, или 5%, или 25%?
Далее, ясно, что если за человеком уже признана дееспособность, и он не является душевнобольным, было бы неразумно насильно помещать его под опеку. Либеральный принцип состоит в том, что лучше предоставить свободу недееспособному, чем поместить под опеку дееспособного.

Ужесточение критериев дееспособности, если оно потребуется, должно, наверное, осуществляться через изменение правил выдачи аттестатов зрелости.

А вообще

libert_ правильно в соседнем комменте сказал про естественные иерархии патернализма.

Это я утверждаю, что таковых не менее 60%. А вероятно около 80%. Я уже привел один грубый критерий оценки. Можно еще попробовать посчитать количество людей, которые не смотрят телевизор, а предпочитают добывать новости при помощи pull, а не push технологий - из не самых массовых газет, на тематических сайтах и т.д. Полагаю что этот процент тоже будет хорошей оценкой людей, предпочитающих думать самостоятельно.

Полагаю, что если бы существовала страна, где количество людей, не желающих самостоятельно принимать решения, не превосходит 25%, полностью либертарианские законы были бы введены в ней не позднее, чем через 10 лет после опубликования основополагающих работ Мизеса. Поскольку там бы наверняка была по настоящему работающая демократия, т.е. каждый избиратель бы думал о том, кто из кандидатов реально лучше защитит его интересы, и за 10 лет неизбежно нашлись бы политики, которые сумели бы распропагандировать эту теорию. Которая замечательно подходит для большинства населения в этой гипотетической стране.

Поскольку такой страны не нашлось, я делаю вывод, что большинство населения типичной цивилизованной страны склонно к патернализму. Поэтому 60% это оценка снизу.

А либертарианское общество пораждает естественную пирамиду патернализма. Природную и естественную для человека. Никаких проблем с этим нет. Наоборот, поскольку насилие не возможно, то эта пирамида будет максимально комфортна и для альф и для омег.

Природная и естественная пирамида патернализма всегда строится именно на насилии. Что в тюрьме, что в армии, что в феодальном средневековье.

Примеров общества где насилие невозможно, мне в истории не известно.

Нет конечно. У вас очень дарвинисткий взгляд на социум приматов. Природная иерархия строится не на насилии, насилие как раз очень редко встречается. На штыках жить не возможно. Насилие это некая константа поддержания порядка применительно к особям агрессивно сбя ведущим. Человеческое сообщество из за большого количества правил значительно более насильственно.

Государство, насколько я помню древнюю историю, возникло тогда, когда потребовалось согнать тысячи людей на постройку оросительных каналов.

И чем дальше, тем больше существует в человеческом обществе таких задач, как каналы, Днепрогэсы и ядерные ракеты, в которые необходимо вбухать уйму скоординированного труда миллионов людей, с перспективой весьма нескорой отдачи.

Поэтому необходимость в создании жестких систем управления у людей гораздо больше, чем у горилл, которым надо всего лишь территорию поделить, а там каждая пасется самостоятельно, руководствуясь только собственным чувством голода.

Кстати, с моей точки зрения экономические методы управления ничуть не лучше насилия. Вспомните капитана Блада, предоставившего полковнику Бишопу "абсолютно свободный выбор между пером и веревкой".

Так называемая "экономическая свобода" весьма часто представляет собой выбор между наступанием на горло собственной песне и голодной смертью.

Это момент, которого многие либертарианцы не понимают. Что, скажем, для аристократа продажа родового поместья с могилами 30 поколений предков - куда более худшая участь, чем смерть в бою.
Что для крестьянина, предки которого тысячелетьями пахали землю, переквалификация в городские дворники или, не дай бог, половые в трактире - это гораздо больший позор чем смерть от истощения в бесплодных попытках получить урожай с эродированного поля.

Поэтому не надо говорить что насилие в либертарианском обществе невозможно. Ещё как возможно. В смягченной, цивилизованной форме экономического насилия. Но менее болезненным оно становится от этого не для всех, а только для той категории людей, которые предпочитают принимать решениия на основе осознанного взвешивания выгоды и ущерба, и не слишком высоко ценят виды ущерба, отличные от материального или ограничений вполне конкретных свобод.

Только вот не надо сравнивать несравнимое. С одной стороны насилие, а с другой - необходимость работать.

Почему бы не сравнить насилие и необходимость работать под угрозой голодной смерти, например?

А насилие и угрозу голодной смерти детей, например?

Лично я "предпочту" насилие, если можно так сказать:-(((

Нельзя сравнивать потому, что принуждение в одном случае присутствует, а в другом отсутствует. Вас никто не принуждает умереть от голодной смерти. Что значит умереть от голодной смерти? Вы инвалид? Вы недееспособны? Вы ребенок? Проблема поддержания этих категорий членов сообщества сущестует и её можно решать например через страхование риска.

Вы написали нечто такое странное, что разговор с Вами делается почти невозможным. Но я разок еще попробую.

Разумеется, в обществе всеобщего благоденствия, в котором необходимые для жизни ресурсы (такие, как еда и укрытие от холода) имеются в избытке, развит страховой бизнес (и/или аналогичные социальные службы государства) - продавая свой труд по дешевке, Вы все равно купите кусок хлеба. Однако в менее развитых обществах ситуация не такова совершенно. Представьте себе аграрную страну, в которой в результате неурожая запас продовольствия снизился до уровня, примерно соотвествующего физическому выживанию (при равном распределении). На этой стадии, как легко показать, цена труда делается, вообще говоря, недостаточной для покупки необходимого количества еды. Владельцам выгодно установить цены, при которых не все смогут купить нужные продукты, зато общая выручка увеличится.

Кстати, аналогичная дилемма возникает и в современном обществе, например, с дорогостоящим лекарством: полно историй про людей, которые везли в таких ситуациях героин для мафии (а где-нибудь в Азии их вешали). Их никто не заставлял. У них был свободный выбор. Только ЗАРАБОТАТЬ нужную сумму у них не было шансов.

вы пишите очень странные вещи

ex-ex-riser.livejournal.com - 2005-12-16 14:14 (UTC) - Expand

Re: вы пишите очень странные вещи

taki-net.livejournal.com - 2005-12-16 14:26 (UTC) - Expand

Re: вы пишите очень странные вещи

libert-.livejournal.com - 2005-12-16 15:06 (UTC) - Expand

Re: вы пишите очень странные вещи

taki-net.livejournal.com - 2005-12-16 22:09 (UTC) - Expand

Не надо врать. Речь идет не о необходимости работать, а о необходимости переквалифицироваться и полностью поменять образ жизни. Что может быть эквивалентно потере себя как личности.

Возьмем того же кустаря-ткача во время промышленной революции. Работать-то он готов, как умеет. Но его труд обществу уже не нужен. Поэтому общество предлагает ему выбор - либо умереть, либо стать кем-то совсем другим, отказавшись от ремесла, которое кормило много поколений его предков.

Сейчас ситуация совершенно не изменилась. Я вот себе не представляю способа заработать, именно заработать, а не украсть, квартиру в центре Москвы.

А вы бы конечно предпочли чтоб этого ткача кормили до конца жизни. Я прекрасно знаю, что несогласие в 90% случаях - свидетельство, личных проблем. Вы не можете заработать? Почему другие могут? Может быть вы просто хотите продолжать быть ткачем? Но почему ваше хотение я должен финансировать?

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

vitus_wagner - 2005-12-17 14:14 (UTC) - Expand

Re: государства гораздо насильственней семьи горил

ex-ex-riser.livejournal.com - 2005-12-17 14:51 (UTC) - Expand

http://www.freestateproject.org/ - либертарианский проект. Они решили выбрать подходящий штат, толпами в него переселиться и изменить местные законы по своему вкусу. Оценили, что для того, чтобы начать двигаться, нужно 20 тысяч единомышленников. За более 4 лет существования сайта не насобирали 7 тысяч желающих. Выводы делайте сами.