Ну почему, по ссылке автор - украинский националист, как я считал, разумный, европейский и цивилизованный. Украина поближе Швейцарии, "там на четверть наш народ". Так понятно?
Как Вы узнали, что он является украинским националистом: из ЖЖ, из реальной жизни, подтвержденной фактами? Я взглянул на Ваши прения с ним.Расматривать серьезность дискуссии, не зная человека, лично для меня затруднительно. По слухам знаю, что этот проект запустила французская контрразведка. Я вот не помню, принимал ли я участие в проекте переноса Одесского артиллерийского училища во Львов. Сегодня тоже не помню, должны ли в русскоязычных школах сдавать внешнее тестирование и вообще, сдавать какие-либо экзамены. Я этим гордился и буду гордился и буду гордиться.
Из моего ЖЖ и узнал, я это писал открытым текстом, поскольку особого секрета из этого не делаю. Правда, у меня достаточно специфичное понимание национализма, весьма далекое от лубочного пугала царско-советского имперского разлива.
Для меня нация - это метасемья. Социум, с которым я связан общностью культурного, этического, экономического, морального и прочих укладов. Сограждане, в кругу которых у меня не возникает вопросов - что принято/поощряется/допустимо/предосудительно/запрещено, а что - нет. Они во многом такие же, как я. Существование в этой среде требует от меня минимальных усилий, поскольку я обладаю тем же пакетом воспитания/образования/традиций, что и большинство окружающих. В этой среде я не рискую оказаться изгоем, реализуя привычные и естественные для меня модели поведения.
Вот эта привычность - это существенная ценность сама по себе, она здорово упрощает жизнь, снижает бытовые издержки. Я не напрягаюсь, мучительно размышляя, уместно ли пригласить на шашлык из свинины своих знакомых. Я уверен, что если в гостях ограничусь бокалом вина, никто не станет меня спаивать насильно, воспринимая отказ, как оскорбление. Я знаю, что выйдя в сорочке-вышиванке не сделаюсь посмешищем, в которое будут тыкать пальцами. И так далее. Есть множество мелких, даже мельчайших нюансов, которые я не обдумываю - их принятие/неприятие составляет из тысяч фрагментов цельное национальное самосознание. И это самосознание представляет для меня ценность. Можно легко доказать, что 90% этих мелких малозначащих деталей - иррациональны и не имеют никакой практической ценности. Но у них есть метафункция - культурный опознавательный код.
Нация, к которой я принадлежу, как сообщество носителей общего культурного, национального кода, для меня имеет ровно ту же ценность, что и свой дом, свое личное пространство. Только это культурное, укладное и традиционное пространство. Я ничуть не возражаю против развития национальной культуры - силами ее, культуры, носителей. Но я категорически против претензий на модификацию моей культуры со стороны мигрантов.
Если мигрант выбрал мой социум для проживания - на то были причины. Всегда. Эти причины могут быть экономического, политического или гуманитарного свойства - это неважно. Важно, что сменив общество, мигрант получил некий выигрыш в экономическом, политическом или гуманитарном отношении. Он получил этот выигрыш за счет того общества, в котором он поселился - моего общества. Исторический опыт показывает, что экономические, политические и гуманитарные свободы/несвободы в значительной мере зависят от культуры. Исходная культура мигранта породила Э. П. и Г. обстоятельства такие, что он сменил страну проживания. На ту, где культура дает ему Э.П.и Г. свободы в существенно большем объеме. Градиент свобод, вызвавший миграцию, порожден разностью культур. И если мигрант везет вместе со своими пожитками еще и культуру, то, тем самым, он пытается нивелировать разность культур, и, соответственно, уничтожить градиент свобод. Замечу - не увеличивая объем свобод у себя на родине, а уменьшая его здесь, у меня.
Разумеется, явно речь не идет об изменении объемов свобод - только об импорте культур. И распространении этих культур сначала вместе с моей, автохтонной культурой, а затем, как это уже имело во Франции, Германии и Британии - ВМЕСТО моей автохтонной культуры. Этот процесс имеет ровно три возможных пути развития. Первый - кластеризация социума по культурному признаку, с образованием гетто, анклавов, резерваций етц. Лично я не вижу никакой личной выгоды, чтобы допускать де-факто отторжение территорий мигрантами. Это менее кровопролитно, чем явная война, но древо узнается по плодам. Если на земле, где раньше жили мои собратья, нынче живут пришлые - значит на меня наложили контрибуцию. Второй путь - это гибридизация культур. Культур, которые в тысячах мелких деталей притирались веками - каждая отдельно. Мне это неинтересно. Свою порцию культурного кода я получил в нежном возрасте, и изменить его вряд ли смогу - это даже если допустить, что гибрид культур окажется продуктивным. Третий вариант - вытеснение моей культуры культурами мигрантов. Примерно так, как это случилось с индейцами Америки. Тут я тоже не вижу для себя ничего интересного или приемлемого.
В сухом остатке, если считать, что мигрант, желая получить бонусы от местного объема свобод, взамен импортирует свою культуру, то никакой своей выгоды в таком обмене я не вижу. Для меня, сознающего ценность своей культуры (для меня, не для представителей других культур) подобный мигрант - это если не угроза, то неудобство. Непременным условием для миграции я полагаю безусловную ассимиляцию, т.е. принятие местной культуры. Если такая цена ожидаемых выгод не устраивает мигранта - никто его насильно пичкать свининой и облачать в вышиванку не станет. Он может выбрать эскимосскую парку и лыжи-снегоступы. Или юбку из травы и кость в носу. Но если он хочет, чтобы все осталось, как было у него на родине, то остаться на родине должен он сам. Его церебральные тараканы неинтересны ни одной принимающей нации. Ну, некоторые нации думали, что им все равно - но очень скоро маятник качнется обратно.
Ну, и в завершение спича. Мне достаточно безразличны нюансы чужих культур. Эти нюансы, как и нюансы моей собственной культуры, есть результат тысячелетних случайных мутаций и, зачастую, не несут какого-то рационального зерна. Сознавая это, я признаю право каждой нации на собственную культуру в ЛЮБЫХ - мыслимых и немыслимых - проявлениях. Исторический опыт учит, что даже такое отвратительное (с моей точки зрения) явление, как каннибализм (см. "Полинезия") имело глубокий, критичный для выживания общества смысл. Зная это, я не осуждаю никаких культурных эксцессов. Но взамен я требую уважения к собственной культуре. Особенно - от приживальцев, желающих с этой культуры поиметь профит.
Как-то так, примерно. Может быть, немного сумбурно - тема чересчур объемиста. Но главное, кажется, я сказал.
Лично я придерживаюсь схожих взглядов на "метасемью", и вижу нацию как совокупность людей, объединенных общими интересами. Но в то же время я не могу признать абсолютное и безоговорочное право семьи на невмешательство во внутренние дела. Пример самый что ни на есть прямой: я не считаю, что одни члены семьи имеют право, скажем, безнаказанно убивать других членов семьи, мотивируя это право "невмешательством". Наверное, в этом случае во мне говорит не только националист, но и христианин.
Во-первых, я не сторонник смертной казни. Во-вторых, во всех государствах, считающих себя цивилизованными, существует весьма непростая процедура ее применения.
Замечательный манифест, браво! Жаль только, что он (вечная беда манифестов) не очень-то в ладах с реальностью. "Нация - это метасемья". Красивая метафора, да. А если копнуть историю? До конца 18-го века - начала 20 века ( в разных странах по-разному) никаких наций, как известно, вообще не существовало. Были разнородные этнические группы, которые исторически случайным образом комбинировались под скипетром определённого монарха. Что общего в укладе жизни марсельца и бретонца? Какая "привычность, здорово упрощающая жизнь" у каталонца с галисийцем? Какие "мелкие малозначащие детали" объединяют польских евреев и польских татар? Есть ли общий "культурный опознавательный код" у сицилийца и южнотирольца?
19-й век дал ответ на эти вопросы - появились ПОЛИТИЧЕСКИЕ нации. Их породила государственная служба, воинский призыв, газетная пропаганда, а главное - школьный учитель. Никакой "метасемьи" - бурса и казарма. Жесткое принудительное переучивание детей всех жителей Италии на (как правило) чуждый им флорентийский диалект. Насаждение "немецкого национального духа" среди славян Полабья и французов Лотарингии. Подвёрстывание шотландцев и валлийцев под национально-имперский проект Великой Британии. Да, "пакет воспитания/образования/традиций", но вовсе не стихийный, а целенаправленно (не можешь - научим, не хочешь - заставим) управляемый сверху. Пока воспитуемый сам не поверит, что он - сюрприз! - "прирожденный" француз, или украинец, или швейцарец...
Теперь о мигрантах. Они с местными жителями контактируют? Язык учат? Их дети ходят в государственные школы? Тогда не извольте беспокоиться - ассимилируются за одно поколение! Можно ли замедлить ассимиляцию? Можно - надо запретить им строить минареты, носить хиджаб и вообще "импортировать культуру". Тогда люди задумаются - мы живем в Швейцарии, но, выходит, не полноценные швейцарцы? А кто? И как нам относиться к этой, как оказалось, чуждой стране? Научите, кто знает! И найдутся учителя...
До политических наций были религиозные. Например, был исламский мир, объединяющий ютнически абсолютно разные народы, был христианский. Что объединяло мусульманина-тюрка и мусульманина-араба? Уклад жизни и система ценностей, прозрачная и прогнозируемая для единоверца.
"Что объединяло мусульманина-тюрка и мусульманина-араба?" Я бы не был столь категоричен. Крестьянин-тюрок и крестьянин-араб говорили на разных языках, имели разных правителей, разную культуру и обычаи, уклад жизни и систему ценностей. Единственное, что их объединяло - несколько малопонятных (для тюрка) арабских фраз про аллаха и необходимость формально соблюдать некоторые религиозные обязанности - 5 раз в день молиться, например (причём молились они, естественно, очень по-разному). Общего не больше, чем у православного крестьянина в России и в Эфиопии (ну ладно, в Сербии).
"Система ценностей, прозрачная и прогнозируемая" существовала для высших классов - богослов или придворный в Бухаре, Мекке и Кордобе действительно составляли одну "нацию". Как и средневековое европейское рыцарство (кстати, независимо от религии). Или монашество. Но эти социокультурные группы не апеллировали к (якобы) общему происхождению, истории и политике, поэтому не были нациями.
Новое время транслировало единую систему ценностей в массы населения. Обязательная военная служба, обязательное школьное образование, обязательный государственный язык (и идеологически верные газеты на нём) - вот и вышла политическая нация.
Средневековый крестьянин-тюрк и крестьянин-араб, несомненно, принадлежали к рдной "метасемье"; их междуусобицы, если таковые возникали, ставили целью покорение, а не уничтожение, как в случае конфликтов с крестоносцами, например.
Перейдя к долее близким нам временам, можно вспомнить, что для вступления в Запорожскую Сечь было достаточно предбявить доказательство принадлежности к христианской церкви восточного обряда (перекреститься). Религиозная принадлежность жителей Дикого Поля однозначно предопределяла список врагов и список союзников и была несомненным признаком нации при отсутствии государства.
Если обратиться к еще более близким временам, то можно напомнить, как еврейская нация сохранила свою идентичность в условиях многовекового отсутствия государства и, соответственно, "обязательной военной службы, обязательного школьного образования, обязательного государственного языка (и идеологически верных газет на нём)". При этом религия является единственным демиургом еврейской нации: чисто генетически, сефарды и ашкенази не ближе друг к другу, чем, например, китайцы и американские индейцы.
Негры и арабы в Париже, турки в Германии ассимилировались? Интересные новости... >Они с местными жителями контактируют? Или живут в своих кварталах. В которых местные жить вполне обоснованно боятся.
Политические нации появились не из-за госслужбы или газет. Политические нации появились тогда, когда сменилась общественно-экономическая формация, и на смену феодализму пришел капитализм. Когда общество соскочило с сеньоро-вассальной вертикали власти и перешло к горизонтальным одноранговым отношениям. В этот момент центростремительный момент иерархии сменился на национальную центростремительность. Национальное притяжение существовало и до того, но активно подавлялось имперскими машинами. С крахом империй нации стали доминирующим механизмом объединения, в т.ч. политического и государствообразующего.
Вы, кажется, считаете, что с приходом капитализма появились нации, которых подавляли имперские машины. Затем империи рухнули, и "освобожденные" нации создали нац.государства. Я нисколько с этим не спорю, но иначе расставляю акценты.
Внутри империй 19-го века существовали не нации, а их зародыши, проекты, проводниками которых была нац.интеллигенция. Если бы не группа интеллигентов во главе с Масариком, кто бы в 1918 году объяснил жителям Чехии, Моравии и Словакии (включая многочисленных этнических немцев), что они, оказывается, должны жить не в трёх, а в одном нац.государстве (да ещё включая Подкарпатскую Русь)? Кто, как не нац.интеллигенция и элита, втолковала в 1993 году гражданам Чехословакии, что теперь всё не так - они, оказывается, должны жить в двух отдельных государствах?
Боюсь касаться истории Украины, но Вы лучше меня знаете, многие ли жители Украины к моменту Первой Мировой войны осознавали себя украинцами и добивались соборной украинской державы "вiд Сяну до Дону" (надпись на памятнике сечевым стрельцам в составе австрийской армии, которые в 1914 году вели бои с русской армией на перевалах Карпат)?
Только когда эти группы интеллигенции (будущие элиты) захватывают власть, они начинают обрабатывать подведомственное население в национальном духе. И появляется нация. Как говорил Массимо де Адзельо: "Мы создали Италию, теперь осталось создать итальянцев"...
Нации сформировались задолго до того, как пришел капитализм. Но до капитализма нации не могли оформить свое национальное стремление к государствообразованию.
Насчет чехов - это вы зря. Задолго до Масарика националистические настроения созрели внутри дряхлой А/В. Ну, вспомните хотя бы "Швейка". Замечательная фраза в исполнении Лукаша: - давайте останемся чехами... Масарик лишь озвучил то, что созрело. Если при Масарике полагали, что национальные различия чехов и словаков недостаточно критичны, и могут быть оформлены в виде чехословацкой федерации, то в конце прошлого века национальные процессы получили логическое завершение в виде образования Чехии и Словакии. Все чехи и словаки, с кем мне довелось общаться, считали, что это было правильное решение.
Что касается Украины, то, поверьте, тяга к соборному национальному государству была чрезвычайно сильна. Косвенно об этом свидетельствует хотя бы перечень законов и указов Российской империи, направленных на уничтожение украинской культуры и ее обрусение. При этом, однако же, за 300 с гаком лет "братства", националистические настроения никуда не девались. И власть, возникшая в Украине после 1917 года, возникла только и единственно на национальной почве.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Я вот не помню, принимал ли я участие в проекте переноса Одесского артиллерийского училища во Львов. Сегодня тоже не помню, должны ли в русскоязычных школах сдавать внешнее тестирование и вообще, сдавать какие-либо экзамены. Я этим гордился и буду гордился и буду гордиться.
no subject
лубочного пугала царско-советского имперского разлив
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Вот эта привычность - это существенная ценность сама по себе, она здорово упрощает жизнь, снижает бытовые издержки. Я не напрягаюсь, мучительно размышляя, уместно ли пригласить на шашлык из свинины своих знакомых. Я уверен, что если в гостях ограничусь бокалом вина, никто не станет меня спаивать насильно, воспринимая отказ, как оскорбление. Я знаю, что выйдя в сорочке-вышиванке не сделаюсь посмешищем, в которое будут тыкать пальцами. И так далее. Есть множество мелких, даже мельчайших нюансов, которые я не обдумываю - их принятие/неприятие составляет из тысяч фрагментов цельное национальное самосознание. И это самосознание представляет для меня ценность. Можно легко доказать, что 90% этих мелких малозначащих деталей - иррациональны и не имеют никакой практической ценности. Но у них есть метафункция - культурный опознавательный код.
Нация, к которой я принадлежу, как сообщество носителей общего культурного, национального кода, для меня имеет ровно ту же ценность, что и свой дом, свое личное пространство. Только это культурное, укладное и традиционное пространство. Я ничуть не возражаю против развития национальной культуры - силами ее, культуры, носителей. Но я категорически против претензий на модификацию моей культуры со стороны мигрантов.
Если мигрант выбрал мой социум для проживания - на то были причины. Всегда. Эти причины могут быть экономического, политического или гуманитарного свойства - это неважно. Важно, что сменив общество, мигрант получил некий выигрыш в экономическом, политическом или гуманитарном отношении. Он получил этот выигрыш за счет того общества, в котором он поселился - моего общества. Исторический опыт показывает, что экономические, политические и гуманитарные свободы/несвободы в значительной мере зависят от культуры. Исходная культура мигранта породила Э. П. и Г. обстоятельства такие, что он сменил страну проживания. На ту, где культура дает ему Э.П.и Г. свободы в существенно большем объеме. Градиент свобод, вызвавший миграцию, порожден разностью культур. И если мигрант везет вместе со своими пожитками еще и культуру, то, тем самым, он пытается нивелировать разность культур, и, соответственно, уничтожить градиент свобод. Замечу - не увеличивая объем свобод у себя на родине, а уменьшая его здесь, у меня.
Разумеется, явно речь не идет об изменении объемов свобод - только об импорте культур. И распространении этих культур сначала вместе с моей, автохтонной культурой, а затем, как это уже имело во Франции, Германии и Британии - ВМЕСТО моей автохтонной культуры. Этот процесс имеет ровно три возможных пути развития. Первый - кластеризация социума по культурному признаку, с образованием гетто, анклавов, резерваций етц. Лично я не вижу никакой личной выгоды, чтобы допускать де-факто отторжение территорий мигрантами. Это менее кровопролитно, чем явная война, но древо узнается по плодам. Если на земле, где раньше жили мои собратья, нынче живут пришлые - значит на меня наложили контрибуцию. Второй путь - это гибридизация культур. Культур, которые в тысячах мелких деталей притирались веками - каждая отдельно. Мне это неинтересно. Свою порцию культурного кода я получил в нежном возрасте, и изменить его вряд ли смогу - это даже если допустить, что гибрид культур окажется продуктивным. Третий вариант - вытеснение моей культуры культурами мигрантов. Примерно так, как это случилось с индейцами Америки. Тут я тоже не вижу для себя ничего интересного или приемлемого.
(продолжение ниже)
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Ну, и в завершение спича. Мне достаточно безразличны нюансы чужих культур. Эти нюансы, как и нюансы моей собственной культуры, есть результат тысячелетних случайных мутаций и, зачастую, не несут какого-то рационального зерна. Сознавая это, я признаю право каждой нации на собственную культуру в ЛЮБЫХ - мыслимых и немыслимых - проявлениях. Исторический опыт учит, что даже такое отвратительное (с моей точки зрения) явление, как каннибализм (см. "Полинезия") имело глубокий, критичный для выживания общества смысл. Зная это, я не осуждаю никаких культурных эксцессов. Но взамен я требую уважения к собственной культуре. Особенно - от приживальцев, желающих с этой культуры поиметь профит.
Как-то так, примерно. Может быть, немного сумбурно - тема чересчур объемиста. Но главное, кажется, я сказал.
поддерживаю
Re: поддерживаю
Re: поддерживаю
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
А смертная казнь, по-вашему - что такое? Именно, что убийство семьей своих членов. Разумеется, не без причин.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Во-вторых, во всех государствах, считающих себя цивилизованными, существует весьма непростая процедура ее применения.
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
Re: лубочного пугала царско-советского имперского разл
специфичное понимание национализма
Жаль только, что он (вечная беда манифестов) не очень-то в ладах с реальностью.
"Нация - это метасемья". Красивая метафора, да. А если копнуть историю? До конца 18-го века - начала 20 века ( в разных странах по-разному) никаких наций, как известно, вообще не существовало. Были разнородные этнические группы, которые исторически случайным образом комбинировались под скипетром определённого монарха. Что общего в укладе жизни марсельца и бретонца? Какая "привычность, здорово упрощающая жизнь" у каталонца с галисийцем? Какие "мелкие малозначащие детали" объединяют польских евреев и польских татар? Есть ли общий "культурный опознавательный код" у сицилийца и южнотирольца?
19-й век дал ответ на эти вопросы - появились ПОЛИТИЧЕСКИЕ нации. Их породила государственная служба, воинский призыв, газетная пропаганда, а главное - школьный учитель. Никакой "метасемьи" - бурса и казарма. Жесткое принудительное переучивание детей всех жителей Италии на (как правило) чуждый им флорентийский диалект. Насаждение "немецкого национального духа" среди славян Полабья и французов Лотарингии. Подвёрстывание шотландцев и валлийцев под национально-имперский проект Великой Британии. Да, "пакет воспитания/образования/традиций", но вовсе не стихийный, а целенаправленно (не можешь - научим, не хочешь - заставим) управляемый сверху. Пока воспитуемый сам не поверит, что он - сюрприз! - "прирожденный" француз, или украинец, или швейцарец...
Теперь о мигрантах. Они с местными жителями контактируют? Язык учат? Их дети ходят в государственные школы? Тогда не извольте беспокоиться - ассимилируются за одно поколение!
Можно ли замедлить ассимиляцию? Можно - надо запретить им строить минареты, носить хиджаб и вообще "импортировать культуру". Тогда люди задумаются - мы живем в Швейцарии, но, выходит, не полноценные швейцарцы? А кто? И как нам относиться к этой, как оказалось, чуждой стране? Научите, кто знает! И найдутся учителя...
Re: специфичное понимание национализма
религиозные нации
Я бы не был столь категоричен. Крестьянин-тюрок и крестьянин-араб говорили на разных языках, имели разных правителей, разную культуру и обычаи, уклад жизни и систему ценностей. Единственное, что их объединяло - несколько малопонятных (для тюрка) арабских фраз про аллаха и необходимость формально соблюдать некоторые религиозные обязанности - 5 раз в день молиться, например (причём молились они, естественно, очень по-разному).
Общего не больше, чем у православного крестьянина в России и в Эфиопии (ну ладно, в Сербии).
"Система ценностей, прозрачная и прогнозируемая" существовала для высших классов - богослов или придворный в Бухаре, Мекке и Кордобе действительно составляли одну "нацию". Как и средневековое европейское рыцарство (кстати, независимо от религии). Или монашество. Но эти социокультурные группы не апеллировали к (якобы) общему происхождению, истории и политике, поэтому не были нациями.
Новое время транслировало единую систему ценностей в массы населения. Обязательная военная служба, обязательное школьное образование, обязательный государственный язык (и идеологически верные газеты на нём) - вот и вышла политическая нация.
Re: религиозные нации
Перейдя к долее близким нам временам, можно вспомнить, что для вступления в Запорожскую Сечь было достаточно предбявить доказательство принадлежности к христианской церкви восточного обряда (перекреститься). Религиозная принадлежность жителей Дикого Поля однозначно предопределяла список врагов и список союзников и была несомненным признаком нации при отсутствии государства.
Если обратиться к еще более близким временам, то можно напомнить, как еврейская нация сохранила свою идентичность в условиях многовекового отсутствия государства и, соответственно, "обязательной военной службы, обязательного школьного образования, обязательного государственного языка (и идеологически верных газет на нём)". При этом религия является единственным демиургом еврейской нации: чисто генетически, сефарды и ашкенази не ближе друг к другу, чем, например, китайцы и американские индейцы.
Re: специфичное понимание национализма
>Они с местными жителями контактируют?
Или живут в своих кварталах. В которых местные жить вполне обоснованно боятся.
Re: специфичное понимание национализма
Ах, нет, я вижу уже, из днепра подтянулось кисо.
Оставляя этот тон и переходя к серьезному: поговорите с теми, кто живет во Франции или Германии постоянно.
Re: специфичное понимание национализма
Наличие в Париже районов, куда белому лучше не заходить - это такая сказочка для заграницы, а на самом деле тишь и благодать?
Re: специфичное понимание национализма
Re: специфичное понимание национализма
Re: специфичное понимание национализма
Re: специфичное понимание национализма
Re: специфичное понимание национализма
Re: специфичное понимание национализма
Национальное притяжение существовало?
Я нисколько с этим не спорю, но иначе расставляю акценты.
Внутри империй 19-го века существовали не нации, а их зародыши, проекты, проводниками которых была нац.интеллигенция. Если бы не группа интеллигентов во главе с Масариком, кто бы в 1918 году объяснил жителям Чехии, Моравии и Словакии (включая многочисленных этнических немцев), что они, оказывается, должны жить не в трёх, а в одном нац.государстве (да ещё включая Подкарпатскую Русь)? Кто, как не нац.интеллигенция и элита, втолковала в 1993 году гражданам Чехословакии, что теперь всё не так - они, оказывается, должны жить в двух отдельных государствах?
Боюсь касаться истории Украины, но Вы лучше меня знаете, многие ли жители Украины к моменту Первой Мировой войны осознавали себя украинцами и добивались соборной украинской державы "вiд Сяну до Дону" (надпись на памятнике сечевым стрельцам в составе австрийской армии, которые в 1914 году вели бои с русской армией на перевалах Карпат)?
Только когда эти группы интеллигенции (будущие элиты) захватывают власть, они начинают обрабатывать подведомственное население в национальном духе. И появляется нация. Как говорил Массимо де Адзельо: "Мы создали Италию, теперь осталось создать итальянцев"...
Re: Национальное притяжение существовало?
Насчет чехов - это вы зря. Задолго до Масарика националистические настроения созрели внутри дряхлой А/В. Ну, вспомните хотя бы "Швейка". Замечательная фраза в исполнении Лукаша: - давайте останемся чехами... Масарик лишь озвучил то, что созрело. Если при Масарике полагали, что национальные различия чехов и словаков недостаточно критичны, и могут быть оформлены в виде чехословацкой федерации, то в конце прошлого века национальные процессы получили логическое завершение в виде образования Чехии и Словакии. Все чехи и словаки, с кем мне довелось общаться, считали, что это было правильное решение.
Что касается Украины, то, поверьте, тяга к соборному национальному государству была чрезвычайно сильна. Косвенно об этом свидетельствует хотя бы перечень законов и указов Российской империи, направленных на уничтожение украинской культуры и ее обрусение. При этом, однако же, за 300 с гаком лет "братства", националистические настроения никуда не девались. И власть, возникшая в Украине после 1917 года, возникла только и единственно на национальной почве.