![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А собственно, какие возражения
есть против демонтажа объектов монументальной пропаганды СССР (это официальный термин той поры)? Часто их совмещали с могилами людей, прикрывшись древним табу, это отдельный случай; ну а в чистом случае что не так? Художественная ценность? Может быть, да (когда она есть и очевидна). Историческая ценность? Она строго отрицательна.
Что еще?
Что еще?
no subject
При этом художественная ценность далеко не всегда велика. Историческая же отрицательной не бывает: историю не переписывают, её переписывают именно те режимы, которые Вам и мне не нравятся. Историческая ценность не отрицательна даже у памятника Ленину и Сталину, но там можно сказать, что перевешивает этическая отрицательная составляющая. В этом случае её просто нет: грузины воевали с немцами, воевали хорошо, и вроде как не пока что не сочли, что ошиблись врагом. И в Таллине ситуация была крайне двояка, но в Таллине можно говорить о русских-завоевателях (хотя мне сильно не нравится, когда при этом немцы перестают быть завоевателями). В Грузии - нельзя. Да, была нехорошая история в 19 веке с отменой грузинского царства; но после этого грузинская аристократия слилась с русской, назвать Грузию 19 века колонией ну крайне трудно, а в советское время в Грузии было во многом сильно легче, чем в других местах. Грузин убивали - их убивал грузин Сталин; тут это важно. Нет, по моему ощущению Грузия не была колонией, это очень чётко было видно и в сравнении с подавленной и глухо недовольной колонией Эстонией, и в сравнении с "дикими" и стремительно русифицируемыми или русифицирующимися - трудно различить - колониями на Северном Кавказе.
Глупее действия придумать было трудно. Мне так кажется. Как, впрочем, большинство действий Грузии после 91 года; только в прошлом году России удалось её обогнать по идиотизму поведения.
Кстати, я очень люблю грузинскую культуру во всех её проявлениях, кроме тупо-националистского ("абхазского языка не существует" - сам слышал). Мне очень жаль, что она не расцвела снова. Но чтобы она имела шанс расцвести, лучше не хвалить любую глупость, которая там делается.
no subject
ЛабасаСолдата защищали.Вы не поняли вопроса или не хотите понимать. Я не спрашиваю, НАДО ЛИ демонтировать. Стоит, дорожному двидению и розничной торговле не мешает и ладушки. Вопрос в другом - ЕСЛИ мешает (планам застройки, например), какие аргументы и критерии против можно привести?
no subject
Ну позвольте не поверить, что дело было в планах застройки? Оно конечно, если б памятник стоял, скажем, в узком ущелье, через которое проходит единственная дорога к единственному перевалу... Вроде нет.
no subject
Вот в таком виде соглашусь:=)
А я не текущий инцидент вообще обсуждаю, а принцип. Вот есть огромный пласт текстовой и образной мифологии т.н. "великой отечественной войны". Сейчас выясняется, какое важное значение эта мифология имела для поддержания СССР и какое еще более важное играет в его реставрации. Я пытаюсь разобраться, как с этими мифами работать.
no subject
"Фигассе, вот суки" - сказала я, в полной уверенности, что вижу следы деятельности безбожников времен Гражданской войны. И, знаете, черта с два. Русские солдаты. 19-й век. Я даже не сразу поверила, православный же собор. Там непривычный стиль изображения традиционных сюжетов, этого вполне хватило.
no subject
Бретань и Прованс не были французскими колониями. (Это несмотря на то, что - в отличие от Грузии - там языки искоренялись). Но не были. Их жители имели все те же права, что жители Иль-де-Франса или Бургундии. Я думаю, если покопать, можно найти русский вандализм 19 в. и в русских церквях, и не в церквях. История отношений России и Грузии гораздо сложнее и интереснее, чем отношения завоевателя и завоёванного. Сотрудничество и в реальной культуре, русская аудитория у грузинских авторов, и сотрудничество в сталинской машине уничтожения.
no subject
no subject
Третья категория - классические колонии: отсталость, отношение к местным как к дикарям, отношение к русским одновременно как к оккупантам и как к источникам благ, эксплуатация не только там ресурсов или чего ещё, а и просто населения - жёсткая, как с хлопком, или мягкая, путём создания невозможности жить по-старому, как на Северном Кавказе.
Первые две категории тоже очень резко разделяются на Прибалтику (может, ещё Западную Украину, но я там никогда не был) и Закавказье.
Прибалты все чувствовали себя оккупированной территорией. Это ощущение было очень остро, и вовсе не обязательно проявлялось в плохом отношении к русским. Скажем, в Эстонии плохого отношения почти не было, редко. Но видно было СТРЕМЛЕНИЕ сохранить своё НЕСМОТРЯ на ползучую руссификацию, это стремление было преувеличено, те изменения, которые естественно произошли бы в тех же странах, будь они самостоятельны, не происходили, в Эстонии в каждом доме стояли на полке книги эстонских классиков, которых никто не читал, Мати Унт писал книги, где действие происходило в Эстонии, вокруг которой просто не было ничего другого - Запада, потому что правда не было, а России, потому что про неё хотелось забыть; там люди путешествуют по Эстонии.
Ничего подобного не было в Грузии и Армении. Грузины и армяне чувствовали себя у себя дома - с плохой властью, да, но у себя. Им не надо было ни на чём настаивать, руссификации не было. Русские в Грузии выучивали грузинский, а в Армении их почти и не было. Грузины знали русский не как язык оккупанта, а как, скорее, имперский язык культуры - это разные вещи. (Индийцы знали и знают английский не как язык оккупанта). Тут можно возразить: но ведь Индия была колонией. Да, конечно. Особой, но была. В ней правили англичане. В ней индийцы должны были считаться не просто с тем, что они часть империи, а с тем, что последнее слово всё равно останется за англичанами. Но в Грузии не было так. Скорее уж можно тогда сравнить с Шотландией, чем с Индией.
no subject
Знаете, даже то, что в России позволяют себе на официальном (и бытовом) уровне указывать другим странам, что им стоит делать, а что нет - уже говорит, что равными себе россияне (не все) другие нации, особенно из бывших республик, не считают.
А разве это не классическое отношение к колониям - восприятие местных жителей как не- (разумных, детей), а себя как мудрых отцов?
no subject
У Вас элементарная логическая ошибка - смешение направления стрелок. Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б,
Что же до спрашивания грузин и армян, то, видите ли, спрашивал, это очень было нетрудно. Спрашивать нужно было именно тогда, сейчас мало кто что помнит верно из того, что считал когда-то. Я вижу сейчас людей, которые не то что не помнят, что думали при советской власти (кстати, сдвиг бывает в самую разную сторону), а не помнят и что говорили в середине 90х. Мне легче, я уехал, не было непрерывного дрейфа восприятия. (Если нужно узнать, где ходил какой-то трамвай 40 лет назад, лучше всего найти человека, который на нём ездил, а потом уехал и не видел перекладки рельс, изменения маршрутов, и пр.). Спрашивал. Они жили у себя дома - большинство, живя действительно совсем у себя дома, т.е. в Грузии и Армении, но многие - живя в Ленинграде, Москве и пр. Чувствовал ли себя дома академик Орбели в Эрмитаже? Да. Но дом этот был несколько странный и прохудившийся, если человек хоть что-то вокруг видел. Это - свойство дома, а не отсутствие у него свойства быть домом. Советский союз был плохим государством, но он был страной - с некоторыми исключениями, потому что для большинства прибалтов он их страной не был. Это как с Австро-Венгерской империей: с одной стороны, засиженный мухами портрет Франца-Иосифа, с другой стороны - потеря родины большим процентом жителей Трансильвании, Черновиц, немецкоязычной литературной Праги. Была ли Австро-Венгрия домом для Кафки? Была. Дом бывает и не очень уютным.
no subject
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии.
---------
Они жили у себя дома - большинство
---------
А хазяевами в своем доме они были?;)
Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)
о логике
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии. "
На что Вы возражаете? Фраза "неверно, что если ..., то обязательно ...", значит именно "недостаточно для определения". Простите, я очень хорошо знаю логику, я ей, в частности, учу.
А хазяевами в своем доме они были?;)
Нет. И Вы не были, и я не был. Я жил у себя дома, обыкновенный русский еврей в Ленинграде, и уехал, потому что дом мне не нравился. Но - я уехал из дома туда, где дома я очень долго не был. Не надо смешивать разные вещи. Человек, уезжающий из деревни в город, уезжает из дому, даже если он развален и есть нечего. Он в нём иногда хозяин, но ничего не может, а иногда не хозяин, если колхоз и председатель у него отбирает последнюю курицу. Но он дома.
Теперь единственный тезис, который не опровергается логически путём сравнения текстов:
"Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)"
Союз разваливался весьма сложным образом. Единственные части его, жители которых всегда и твёрдо хотели в нём не быть, это Прибалтика. (Опять: может быть, ещё Западная Украина, о которой я ничего не знаю не с чужих слов). Году в 87 мысль о независимости не приходила в голову подавляющему большинству жителей других республик, не была она несбыточной мечтой, она просто мечтой не была. Потом случился 91 год, о котором ни Вы, ни я ничего не знаем - ни про Фарос, ни про роль Ельцина, ни про переговоры Ельцина с другими участниками. Меня сильно настораживает тот очевидный факт, что если бы Россия не объявила о "независимости", то Ельцин не стал бы главой государства. Союз развалился в этот момент, а не в момент "парада суверенитетов". Судьба ли была ему развалиться? Этого тоже ни Вы, ни я не знаем. Судьба ли была развалиться Австро-Венгрии? А чёрт его знает. Были напряжения, было и ощущение общего дома. Не узнать, что было бы без Первой мировой.
Но вот что точно, это что не потому Союз развалился, что не дома чувствовали себя армяне и грузины. Мне интересно, какой был их процент до начала безудержной националистической пропаганды повсюду, которая, между прочим, привела к абхазо-грузинской войне, карабахской и вообще армяно-азербайджанской войне, приднестровской войне и слава богу, что список более или менее на этом кончается. Кстати, к чеченской привела не она: вот чеченцы реально не чувствовали себя в России дома, с чего б? Страны разваливаются сами, когда националистической пропаганды для этого не нужно; но тут она была, и какая! Так что я хотел бы знать ситуацию ДО. Я её не знаю, конечно, и узнать уже не могу, но я сильно подозреваю, что последний фактор в этом конкретном развале Союза (мог бы случиться другой - в другой момент, с другой структурой после) - это ощущение не-дома со стороны грузин и армян.
Re: о логике
-
На поспешность и категоричность, с которой вы делаете выводы.
Я как-то сильно сомневаюсь, что субъективные впечатления одного русского еврея достаточны для вывода, что два народа чувствовали себя в Союзе как дома, при условии, что они в своем доме хозяевами - с политической, экономической, культурной точки зрения не были.:) (что, собственно, тоже свидетельствует о колониальном статусе.
Весьма здорово, что когда надоедает одна Родина можно уехать на другую Родину, но не у всех народов есть такая возможность.
Аргумент, что в 1987 г. "мысль о независимости даже мечтой не была" кажется мне абсолютно неаргументированной - особенно, если учесть, что ровно через 4 года Армения, Грузия и др. поспешили из этого Союза выйти (референдум 31 марта 1991 г. - подавляющее большинство "за" независимость Грузии от Союза. Грузия объявила о независимости еще ДО ГКЧП, а Армения отказалась вступать в обновленный Союз).
Понятно, что когда Союз еще так-сяк был в силе - то протесты заканчивались примерно как в "ночь саперных лопаток" в Тбилиси, в 89 г.
Извините, но государства разваливаются потому, что не хватает людей, желающих проявлять лояльность к этим государствам +ослабление традиционного репрессивного аппарата.
А какое отношение имеет аргумент про "войны" к доказательству тезиса как-дома-в-Союзе грузин и армян в СССР. Это какая-то логика, мне, к сожалению, недоступная. Может быть это русская вероятностная логика(с) :)
Re: о логике
Точно так же ни малейшего отношения к сути не имеет "подкол" про возможность уехать. Имеет - моя фраза, что я жил в доме плохом, но своём. Вы продолжаете смешивать эти две вещи, объясняя мне, что если ты не хозяин, ты объект колонизаторства. Но тогда, видите ли, сто процентов населения СССР находились под гнётом колонизаторов, ну за вычетом номенклатуры, да и то только высшей. Это очень неконструктивное определение. Русские не были в большей степени хозяевами, чем грузины. Русские антисемиты - чем евреи. Никто хозяином не был. Однако дом был. Была даже фраза, среди не желавших уезжать среди имевших возможность, "лучше быть чужим в своей стране, чем чужим в чужой". Фраза оказалась не слишком верна, но важно, что она была.
По поводу абзаца "Аргумент, что в 1987 г,,," - ну ведь Вы согласитесь, наверно, что в 87 году население, скажем, Сибири не имело ни малейшего намерения желать независимости? Но через те самые четыре года эта мысль, не осуществившаяся, была весьма в ходу. Это быстро делается.
Доказательств нет ни у Вас, ни у меня. Доказательствами были бы письменные свидетельства - статьи, дневниковые записи и пр. - примерно того самого 87 года. Воспоминания о своих прошлых мнениях - не только доказательствами не являются, но ошибочны более, чем в половине случаев, вне зависимости от темы.
Re: о логике
Re: о логике
При этом, спешу Вам сообщить, мне очень часто интересно разговаривать с теми, кто со мной не согласен. Но не с Вами.
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Но то, что вам так и не хватило фантазии представить себе другую точку зрения, кроме собственной великодержавной, меня не удивило.
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
Re: о логике
no subject
no subject
no subject
no subject
Да, это важно, но сложно. От грузин можно было услышать и гордость за Сталина ("вот как высоко наш выбился!"), и обиду ("они там в Москве все вместе это устроили - и русские, и украинцы, и евреи - почему всю вину свалили на Сталина и Берию?").
В общем, если считать, что каждая страна имеет тех вождей, которых она заслуживает, то Сталин, Берия и компания были теми вождями, которых заслуживала вся империя в целом. А маленькие её части, вроде Грузии или Туркмении, возможно, заслуживали кого-то другого. Не факт, что этот вождь был бы лучше, чем Сталин. Вполне может быть, что ещё хуже. Но иначе.
no subject