taki_net | А собственно, какие возражения

А собственно, какие возражения

есть против демонтажа объектов монументальной пропаганды СССР (это официальный термин той поры)? Часто их совмещали с могилами людей, прикрывшись древним табу, это отдельный случай; ну а в чистом случае что не так? Художественная ценность? Может быть, да (когда она есть и очевидна). Историческая ценность? Она строго отрицательна.

Что еще?

Flat | Top-Level Comments Only

Если считать колонией малоразвитую, по сравнению с метрополией, территорию, которую "окультуривают" и "эксплуатируют" (оба слова никакого отношения не имеют к реальности, но мы понимаем примерно, о чем они, да? чтобы не вдаваться), то Грузия колонией никогда не была. Дык тогда и Эстония не была. Классическая колония для Российской империи - это разве что Средняя Азия, ну, может, еще Северный Кавказ. Грузия - насильственно присоединенная территория. С совершенно другой культурой, неродственным населением и т.д., но ее, безусловно, не эксплуатировали экономически, грузин не считали людьми принципиально низшего сорта, "туземцами" (как тех же чеченцев, скажем), и культурный обмен был равноправным. Русские там скорее оккупанты, чем колонизаторы.

По впечатлению "путешественника", нерусские советские территории разделялись на три группы. Первые две создавали впечатление СТРАН. Это не имеет никакого отношения к государственной самостоятельности, это впечатление, сразу охватывающее приезжего: он приехал в другую страну. Это верно было про Прибалтику, Грузию и Армению, и всё.
Третья категория - классические колонии: отсталость, отношение к местным как к дикарям, отношение к русским одновременно как к оккупантам и как к источникам благ, эксплуатация не только там ресурсов или чего ещё, а и просто населения - жёсткая, как с хлопком, или мягкая, путём создания невозможности жить по-старому, как на Северном Кавказе.
Первые две категории тоже очень резко разделяются на Прибалтику (может, ещё Западную Украину, но я там никогда не был) и Закавказье.
Прибалты все чувствовали себя оккупированной территорией. Это ощущение было очень остро, и вовсе не обязательно проявлялось в плохом отношении к русским. Скажем, в Эстонии плохого отношения почти не было, редко. Но видно было СТРЕМЛЕНИЕ сохранить своё НЕСМОТРЯ на ползучую руссификацию, это стремление было преувеличено, те изменения, которые естественно произошли бы в тех же странах, будь они самостоятельны, не происходили, в Эстонии в каждом доме стояли на полке книги эстонских классиков, которых никто не читал, Мати Унт писал книги, где действие происходило в Эстонии, вокруг которой просто не было ничего другого - Запада, потому что правда не было, а России, потому что про неё хотелось забыть; там люди путешествуют по Эстонии.
Ничего подобного не было в Грузии и Армении. Грузины и армяне чувствовали себя у себя дома - с плохой властью, да, но у себя. Им не надо было ни на чём настаивать, руссификации не было. Русские в Грузии выучивали грузинский, а в Армении их почти и не было. Грузины знали русский не как язык оккупанта, а как, скорее, имперский язык культуры - это разные вещи. (Индийцы знали и знают английский не как язык оккупанта). Тут можно возразить: но ведь Индия была колонией. Да, конечно. Особой, но была. В ней правили англичане. В ней индийцы должны были считаться не просто с тем, что они часть империи, а с тем, что последнее слово всё равно останется за англичанами. Но в Грузии не было так. Скорее уж можно тогда сравнить с Шотландией, чем с Индией.

Имхо, надо у грузин и армян спрашивать, чувствовали ли они себя у себя дома, живя в РИ и в СССР;).

Знаете, даже то, что в России позволяют себе на официальном (и бытовом) уровне указывать другим странам, что им стоит делать, а что нет - уже говорит, что равными себе россияне (не все) другие нации, особенно из бывших республик, не считают.
А разве это не классическое отношение к колониям - восприятие местных жителей как не- (разумных, детей), а себя как мудрых отцов?

Я очень плохо понимаю, что значит "в России позволяют себе". Кто? Начальство? Оно позволяет себе очень многое, и отнюдь не только в отношении других стран. Оно вообще себе ПОЗВОЛЯЕТ. Люди? Ну так Россия - ксенофобская страна, с мессианским комплексом. Нет, это не обязательно колонизаторское отношение - скажем, советы себе позволяют и начальственные люди, и простые в отношении Америки, Англии, Германии, Китая... Вроде как трудно Америку считать колонией?

У Вас элементарная логическая ошибка - смешение направления стрелок. Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б,

Что же до спрашивания грузин и армян, то, видите ли, спрашивал, это очень было нетрудно. Спрашивать нужно было именно тогда, сейчас мало кто что помнит верно из того, что считал когда-то. Я вижу сейчас людей, которые не то что не помнят, что думали при советской власти (кстати, сдвиг бывает в самую разную сторону), а не помнят и что говорили в середине 90х. Мне легче, я уехал, не было непрерывного дрейфа восприятия. (Если нужно узнать, где ходил какой-то трамвай 40 лет назад, лучше всего найти человека, который на нём ездил, а потом уехал и не видел перекладки рельс, изменения маршрутов, и пр.). Спрашивал. Они жили у себя дома - большинство, живя действительно совсем у себя дома, т.е. в Грузии и Армении, но многие - живя в Ленинграде, Москве и пр. Чувствовал ли себя дома академик Орбели в Эрмитаже? Да. Но дом этот был несколько странный и прохудившийся, если человек хоть что-то вокруг видел. Это - свойство дома, а не отсутствие у него свойства быть домом. Советский союз был плохим государством, но он был страной - с некоторыми исключениями, потому что для большинства прибалтов он их страной не был. Это как с Австро-Венгерской империей: с одной стороны, засиженный мухами портрет Франца-Иосифа, с другой стороны - потеря родины большим процентом жителей Трансильвании, Черновиц, немецкоязычной литературной Праги. Была ли Австро-Венгрия домом для Кафки? Была. Дом бывает и не очень уютным.

Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии.

---------
Они жили у себя дома - большинство
---------
А хазяевами в своем доме они были?;)

Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)

"Верно, что если страна А колония страны Б, то жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А. Неверно, что если жители страны Б воспринимают себя как мудрых отцов по отношению к жителям страны А, то обязательно страна А - колония страны Б
------------
Не не верно,а недостаточно для определения колонии. "

На что Вы возражаете? Фраза "неверно, что если ..., то обязательно ...", значит именно "недостаточно для определения". Простите, я очень хорошо знаю логику, я ей, в частности, учу.

А хазяевами в своем доме они были?;)

Нет. И Вы не были, и я не был. Я жил у себя дома, обыкновенный русский еврей в Ленинграде, и уехал, потому что дом мне не нравился. Но - я уехал из дома туда, где дома я очень долго не был. Не надо смешивать разные вещи. Человек, уезжающий из деревни в город, уезжает из дому, даже если он развален и есть нечего. Он в нём иногда хозяин, но ничего не может, а иногда не хозяин, если колхоз и председатель у него отбирает последнюю курицу. Но он дома.

Теперь единственный тезис, который не опровергается логически путём сравнения текстов:

"Если б грузины, армяне и др. чувствовали себя в Союзе как дома - Союз бы не развалился.:)"

Союз разваливался весьма сложным образом. Единственные части его, жители которых всегда и твёрдо хотели в нём не быть, это Прибалтика. (Опять: может быть, ещё Западная Украина, о которой я ничего не знаю не с чужих слов). Году в 87 мысль о независимости не приходила в голову подавляющему большинству жителей других республик, не была она несбыточной мечтой, она просто мечтой не была. Потом случился 91 год, о котором ни Вы, ни я ничего не знаем - ни про Фарос, ни про роль Ельцина, ни про переговоры Ельцина с другими участниками. Меня сильно настораживает тот очевидный факт, что если бы Россия не объявила о "независимости", то Ельцин не стал бы главой государства. Союз развалился в этот момент, а не в момент "парада суверенитетов". Судьба ли была ему развалиться? Этого тоже ни Вы, ни я не знаем. Судьба ли была развалиться Австро-Венгрии? А чёрт его знает. Были напряжения, было и ощущение общего дома. Не узнать, что было бы без Первой мировой.

Но вот что точно, это что не потому Союз развалился, что не дома чувствовали себя армяне и грузины. Мне интересно, какой был их процент до начала безудержной националистической пропаганды повсюду, которая, между прочим, привела к абхазо-грузинской войне, карабахской и вообще армяно-азербайджанской войне, приднестровской войне и слава богу, что список более или менее на этом кончается. Кстати, к чеченской привела не она: вот чеченцы реально не чувствовали себя в России дома, с чего б? Страны разваливаются сами, когда националистической пропаганды для этого не нужно; но тут она была, и какая! Так что я хотел бы знать ситуацию ДО. Я её не знаю, конечно, и узнать уже не могу, но я сильно подозреваю, что последний фактор в этом конкретном развале Союза (мог бы случиться другой - в другой момент, с другой структурой после) - это ощущение не-дома со стороны грузин и армян.

На что Вы возражаете?
-
На поспешность и категоричность, с которой вы делаете выводы.
Я как-то сильно сомневаюсь, что субъективные впечатления одного русского еврея достаточны для вывода, что два народа чувствовали себя в Союзе как дома, при условии, что они в своем доме хозяевами - с политической, экономической, культурной точки зрения не были.:) (что, собственно, тоже свидетельствует о колониальном статусе.

Весьма здорово, что когда надоедает одна Родина можно уехать на другую Родину, но не у всех народов есть такая возможность.

Аргумент, что в 1987 г. "мысль о независимости даже мечтой не была" кажется мне абсолютно неаргументированной - особенно, если учесть, что ровно через 4 года Армения, Грузия и др. поспешили из этого Союза выйти (референдум 31 марта 1991 г. - подавляющее большинство "за" независимость Грузии от Союза. Грузия объявила о независимости еще ДО ГКЧП, а Армения отказалась вступать в обновленный Союз).

Понятно, что когда Союз еще так-сяк был в силе - то протесты заканчивались примерно как в "ночь саперных лопаток" в Тбилиси, в 89 г.

Извините, но государства разваливаются потому, что не хватает людей, желающих проявлять лояльность к этим государствам +ослабление традиционного репрессивного аппарата.
А какое отношение имеет аргумент про "войны" к доказательству тезиса как-дома-в-Союзе грузин и армян в СССР. Это какая-то логика, мне, к сожалению, недоступная. Может быть это русская вероятностная логика(с) :)

Послушайте, для любого разговора желательно не смешивать его ветви. Они смешиваются именно в "русской вероятностной логике". Фраза "на что вы возражаете?" была мною сказана совершенно в конкретном абзаце, который ну ни малейшего отношения не имел к поспешному или непоспешному деланию выводов. Крайне нездорово - брать фразу оппонента и помещать её в контекст, к которому она не относится (и становится тогда неверной, только вот сказана она там не была...) Мне превосходно понятно, на что Вы возражаете в третьем пункте моего ответа. А вот в первом - извините, там нет содержания возражения, вы повторяете то же, что я, другими словами, но почему-то считаете, что возражаете.

Точно так же ни малейшего отношения к сути не имеет "подкол" про возможность уехать. Имеет - моя фраза, что я жил в доме плохом, но своём. Вы продолжаете смешивать эти две вещи, объясняя мне, что если ты не хозяин, ты объект колонизаторства. Но тогда, видите ли, сто процентов населения СССР находились под гнётом колонизаторов, ну за вычетом номенклатуры, да и то только высшей. Это очень неконструктивное определение. Русские не были в большей степени хозяевами, чем грузины. Русские антисемиты - чем евреи. Никто хозяином не был. Однако дом был. Была даже фраза, среди не желавших уезжать среди имевших возможность, "лучше быть чужим в своей стране, чем чужим в чужой". Фраза оказалась не слишком верна, но важно, что она была.

По поводу абзаца "Аргумент, что в 1987 г,,," - ну ведь Вы согласитесь, наверно, что в 87 году население, скажем, Сибири не имело ни малейшего намерения желать независимости? Но через те самые четыре года эта мысль, не осуществившаяся, была весьма в ходу. Это быстро делается.
Доказательств нет ни у Вас, ни у меня. Доказательствами были бы письменные свидетельства - статьи, дневниковые записи и пр. - примерно того самого 87 года. Воспоминания о своих прошлых мнениях - не только доказательствами не являются, но ошибочны более, чем в половине случаев, вне зависимости от темы.

Вы правы, мне не дано постичь логику, в которой предлагается вместо анализа фактов свои очень субъективные и не аргументированные, заранее подогнанные под результат, выводы.

Да. Я боюсь, что Вы получили бы двойку. По матлогике, по программированию, и по любой другой дисциплине, где логика имеет место. Давайте я перестану с Вами разговаривать, мне очень стало неинтересно.

При этом, спешу Вам сообщить, мне очень часто интересно разговаривать с теми, кто со мной не согласен. Но не с Вами.

Ну молодцы вы с Глорией, ну спасибо.

Ну что ж я могу поделать, правда стало неинтересно. Я стараюсь не грубить, если Вы считаете, что нагрубил - перед Вами извинюсь.

Да ладно...

Честно говоря, мне чихать на ваше мнение и на ваши оценочные суждения.
Но то, что вам так и не хватило фантазии представить себе другую точку зрения, кроме собственной великодержавной, меня не удивило.

Обе вы хороши, сказала Маргарита и погасила оба примуса.

Это я исключительно о культуре дискуссии, не о сути взглядов.

:-(((

Ну, простите, taki_net, не я начала наезжать. В отличие от своего оппонента, я извиняясь перед Вами, не буду пытаться пнуть собеседника.

С Новим Годом!

Вы очень меня порадовали, спасибо. Изложение этого разговора украсило новогодний стол, за которым присутствовали великодержавные представители России, Украины, Израиля, США и Франции. Видите ли, до сих пор меня в ЖЖ называли
а) агентом американского империализма (ссылка потеряна),
б) комиссарским выкормышем (ссылка потеряна),
в) оплаченным неизвестными тёмными силами "представителем леволиберальной интеллигенции", которая желает давать в нос соборами всем правым и защищает террористов от пыток (это пересказ мессиджа поста http://riftsh.livejournal.com/117156.html),
г) фауной (в комментах к этому посту),
д) фашиствующим сторонником линча (там же),
е) жидом (забыл, где)
ж) арабофилом (много где),
и много кем ещё, но великодержавность впервые отмечена только Вами. Благодарю Вас ещё раз за разыскание новой, неизвестной мне стороны моей личности.
Чихайте осторожно, грипп не спит.

Вашим гостям можно только посочувствовать - вместо праздничного веселья им пришлось лечить ваше уязвленное самолюбие.
:))))) холера! Вы коллекционируете "комплименты" о себе! Это само по себе характеристика.
Не дождетесь. ;)

Я б Вам советовал прикладной психологии тоже поучиться. Пробелы-с. В частности, изучите явления трансфера и проекции.
А дождаться - так уже ж дождался! Так что ещё раз спасибо.

Да, кстати, аргумент про "войны" (почему в кавычках?) НЕ БЫЛ аргументом относительно дома или недома. Он был аргументом про наличие безудержной националистической пропаганды, и такая пропаганда может иметь место и когда люди чувствуют себя дома, и когда не чувствуют. Я повторяю, что, к сожалению, у Вас очень плохо с обыкновенной, нерусской, невероятностной, просто Аристотелевой логикой. Вы делаете винегрет из структурированного текста собеседника.

Дивно, что вы это не поняли. "Про войны" - потому что это история Грузии, Армении, Азербайджана и т.п. и т.д. после 1991 г., года когда Союз уже сдох. Т.е. к теме "чувствовали ли себя армяне и грузины как дома в СССР" непосредственно не относится.

Flat | Top-Level Comments Only

А собственно, какие возражения

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике

Re: о логике