Дык. Там ПОЧТИ все правда. С одним совсем маленьким передергиванием в самом начале: "Человек принадлежит только самому себе". Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности. Теперь, в рамках их аксиоматики, любая попытка ограничивать понятие собственности приведет автоматически к разрушению свободы. Что им и требовалось.
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить. И, конечно, совершенно чудовищное впечатление производит место, где елка и речка в левой части экрана преврящаются в пласмассовые поделки в правой части под бодрые пояснения "вся эта чушь в левой части экрана была ничейной природой, ты ее превратил в эти полезные вещи, и он теперь законно твои". Это звучит настолько демонстративным вызовом... как будто они себе уже запасную планету приготовили.
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить.
Все тут ясно как Божий день. Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности.
Серьезно обсуждать проблемы рабства едва ли можно в терминах ролика без попыток дополнительного разделения "Я и мое тело". О том же пишет ailev: http://www.livejournal.com/users/ailev/364522.html?thread=2472938#t2472938 Без такого анализа нельзя утверждать, что рабство допустимо или не допустимо.
Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности.
Ваше разделение на собственность и свободу искусственно. Понятия "собственность", "свобода", а также "права" являются обозначениями правил разрешения споров относительно того, кому и что дозволено делать. Если такие правила вообще существуют, то их можно назвать любым из трех перечисленных слов. Либертарианцы отличаются от других людей не признанием наличия подобного рода правил, а конкретными способами разрешения конфликтов. Поэтому свобода не выводится из собственности, а просто может быть выражена в ее терминах.
Первичное понятие в терминах вычурной юридической конструкции, само существование которой не очевидно.
Вся конструкция состоит в том, что есть способ разрешения споров о том, кто и что может делать. Этот способ может быть описан в терминах "права", "свободы" или "собственности", выбор одного из которых больше связан с языковым удобством, чем с существом дела.
У той ветви либертарианцев, о которой мы говорим - частная собственность полагается неограниченной. Однако для собственного тела вводится ад хок ограничения - нельзя продавать, например, СОВЕРШЕННО нехарактерные для собсвенности (при том, что части тела продавать можно). И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности
Да что Вы говорите? Исчезновения субъекта? А отвественность за покушение на самоубийство? А ответственность соучастников (например, лица, умышленно доствившего самоубийце орудие самоубийства)?
Вы уж скажите не "правовая философия", а "философия игнорирования права".
О самоубийстве. 1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность". Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
Собственность на себя, в принципе, отчуждаема. Однако, если человек невменяем или недееспособен, то заключаемые им сделки могут быть признаны ничтожными, если опекуны сочтут, что ему от этих сделок будет вред. Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
О! Как прекрасно! Сам факт заключения сделки определенного типа, без исследования психики контрагента - влечет ее ничтожность по мотиву "невменяемости" по иску "опекуна" (неужели государства)?
А можно полный список таких сделок? Рассуждая по аналогии - это любая сделка, в которой человек делает себе "слишком плохо" по мнению вездесущего "опекуна"?
Опекун может быть разный. Но мета-опекун, решающий, кого помещать под опеку и контролирующий добросовестность опекуна первого порядка - это действительно государство. Либо некий особый институт, напоминающий государство в определённых аспектах.
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Очень, очень интересно. Т.е. удачные убийства ненаказуемы?
Согласен, что тут есть проблема. Скорее всего, я в этом вопросе допустил ошибку и мне потребуется "помощь зала" или дополнительное собственное разбирательство.
А вы за авторов ролика-то не расписывайтесь :-) Пообъясняйте ещё либертарианцам, что они имели в виду. Таки да, человек может распоряжаться своей свободой. В том числе он может и добровольно отказаться от неё.
Прошу пардону, если моё поведение выглядит невежливым. Просто вопрос мне показался настолько очевидным, что я даже удивился. У вас весьма странные знакомые либертарианцы.
conceptualist выдвинул совершенно неверный тезис.
Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
Это очень странное утверждение ни в коем разе не является конвенциональным среди либертарианцев. Более того, оно совершенно неверно даже в привычной нам юридической практике. О вменяемости нет никаких "представлений". Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт со своей спутницей в отношениях LS-D/s. Для людей, не имеющие отношения к BDSM-культуре, такие отношения проще называть "хозяин-рабыня". Насколько я знаю, он никаких комплексов по этому поводу не испытывает, и был бы не прочь закрепить эти отношения юридически.
Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Согласен.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт...
Тут я предпочел бы остановиться. Персоналии в ход пошли... ОК, я принимаю к сведению, что многие Л. признают добровольное рабство. Насколько я знаю авторов ролика - для них это неверно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Разумеется, эта аксиоматика дырявая насквозь: совершенно непонятно, почему нельзя продать себя в рабство, но можно себя убить. И, конечно, совершенно чудовищное впечатление производит место, где елка и речка в левой части экрана преврящаются в пласмассовые поделки в правой части под бодрые пояснения "вся эта чушь в левой части экрана была ничейной природой, ты ее превратил в эти полезные вещи, и он теперь законно твои". Это звучит настолько демонстративным вызовом... как будто они себе уже запасную планету приготовили.
no subject
в смысле не ёлочки, а телевизоры из ёлочек.
no subject
Все тут ясно как Божий день. Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности.
Серьезно обсуждать проблемы рабства едва ли можно в терминах ролика без попыток дополнительного разделения "Я и мое тело". О том же пишет ailev: http://www.livejournal.com/users/ailev/364522.html?thread=2472938#t2472938 Без такого анализа нельзя утверждать, что рабство допустимо или не допустимо.
Далее из этого выводится понятие свободы. Следите за руками: первичное понятие свободы оказывается производным от понятия собственности.
Ваше разделение на собственность и свободу искусственно. Понятия "собственность", "свобода", а также "права" являются обозначениями правил разрешения споров относительно того, кому и что дозволено делать. Если такие правила вообще существуют, то их можно назвать любым из трех перечисленных слов. Либертарианцы отличаются от других людей не признанием наличия подобного рода правил, а конкретными способами разрешения конфликтов. Поэтому свобода не выводится из собственности, а просто может быть выражена в ее терминах.
Вот-вот
Я и говорю. Первичное понятие в терминах вычурной юридической конструкции, само существование которой не очевидно. И я о том же:-))
Re: Вот-вот
Вся конструкция состоит в том, что есть способ разрешения споров о том, кто и что может делать. Этот способ может быть описан в терминах "права", "свободы" или "собственности", выбор одного из которых больше связан с языковым удобством, чем с существом дела.
Насколько я могу судить, "Вы не о том же".
no subject
Либертарианство является правовой философией, а потому вопрос об ответственности за самоубийство его не касается ввиду исчезновения субъекта потенциальной ответственности
Да что Вы говорите? Исчезновения субъекта? А отвественность за покушение на самоубийство? А ответственность соучастников (например, лица, умышленно доствившего самоубийце орудие самоубийства)?
Вы уж скажите не "правовая философия", а "философия игнорирования права".
no subject
1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
no subject
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
Так что - ничего не выйдет.
no subject
Только и всего.
no subject
А можно полный список таких сделок? Рассуждая по аналогии - это любая сделка, в которой человек делает себе "слишком плохо" по мнению вездесущего "опекуна"?
очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Re: очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
no subject
Очень, очень интересно. Т.е. удачные убийства ненаказуемы?
no subject
no subject
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
У тебя есть право выбирать своих руководителей, но у тебя нет права навязывать их другим.
Неправовым является лишь насильственное порабощение.
no subject
Авторы ролика будут очень рады:-)))))))))
no subject
no subject
Сударь, прошу Вас вести себя вежливо. Это особенно важно при обсуждении трудной темы.
По существу: все до сих пор известные мне либертарианцы утверждают, что теория НЕ РАЗРЕШАЕТ добровольное рабство (добровольную отдачу/продажу себя в рабство). С этом треде conceptualist отстаивает эту позицию явно: http://www.livejournal.com/users/taki_net/74736.html?thread=1344240#t1344240
У меня в ЖЖ и в реале примерно десяток знакомых либертарианцев, Вы первый, кто утверждает, что Л. допускает рабство.
no subject
conceptualist выдвинул совершенно неверный тезис.
Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
Это очень странное утверждение ни в коем разе не является конвенциональным среди либертарианцев. Более того, оно совершенно неверно даже в привычной нам юридической практике. О вменяемости нет никаких "представлений". Вменяемость - медицинский термин. Никакое действие человека не может ничего однозначно говорить о его вменяемости или невменяемости. Вменяемость можно определить только по совокупности факторов. Соответственно, признать сделку ничтожной только потому что "ну не может нормальный человек добровольно расстаться со свободой" никак нельзя.
Для справки, один из самых известных в ЖЖ либертарианцев (не буду лишний раз светить его ник) живёт со своей спутницей в отношениях LS-D/s. Для людей, не имеющие отношения к BDSM-культуре, такие отношения проще называть "хозяин-рабыня". Насколько я знаю, он никаких комплексов по этому поводу не испытывает, и был бы не прочь закрепить эти отношения юридически.
no subject
Согласен.
Тут я предпочел бы остановиться. Персоналии в ход пошли... ОК, я принимаю к сведению, что многие Л. признают добровольное рабство. Насколько я знаю авторов ролика - для них это неверно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)