О самоубийстве. 1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность". Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
Собственность на себя, в принципе, отчуждаема. Однако, если человек невменяем или недееспособен, то заключаемые им сделки могут быть признаны ничтожными, если опекуны сочтут, что ему от этих сделок будет вред. Принятые сегодня представления о вменяемости имплицитно включают тезис, что человек, продающий себя в рабство, считается невменяемым, и поэтому такая сделка ничтожна.
О! Как прекрасно! Сам факт заключения сделки определенного типа, без исследования психики контрагента - влечет ее ничтожность по мотиву "невменяемости" по иску "опекуна" (неужели государства)?
А можно полный список таких сделок? Рассуждая по аналогии - это любая сделка, в которой человек делает себе "слишком плохо" по мнению вездесущего "опекуна"?
Опекун может быть разный. Но мета-опекун, решающий, кого помещать под опеку и контролирующий добросовестность опекуна первого порядка - это действительно государство. Либо некий особый институт, напоминающий государство в определённых аспектах.
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Re: очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Понимаете, логика, которой мы ад хок пытаемся запретить рабство (а Вы еще и некоторые методы самоубийства) - чревата другим произволом. Ну в самом деле, скажет социалист, можем лы мы называть вменяемым человека, который соглашается работать за зарплату ниже минимальной? Ладно, это экстремальный пример, но, скажем, человека, который нанимается в солдаты? И главное, что возникает эта проблема из-за желания определить свободу через (псевдо)собственность на себя. Зачем смешивать несмешиваемое?
Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Очень, очень интересно. Т.е. удачные убийства ненаказуемы?
Согласен, что тут есть проблема. Скорее всего, я в этом вопросе допустил ошибку и мне потребуется "помощь зала" или дополнительное собственное разбирательство.
Можно по существу. Пусть не "состоит", но проявляется в виде правомочий на всесторонее пользование, включая отчуждение. А с телом все ровно наоборот. Не странно ли?
Проявляться она может хоть в прикуривании сигар от стодолларовых купюр. Невозможно описать право через полный перечень - чего можно сделать.
Зато всякое право имеет корреспондирующие обязанности. И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
Невозможно описать право через полный перечень - чего можно сделать.
Извини, это полный список того, чего ты не знаешь, не выучил, проспал и т.д. составить невозможно. Про собственность определение есть в учебниках права, вообще-то.
И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
О майн готт... ГДЕ само право использовать, обменивать, закладывать, уничтожать? Ты с этого начни, а не с того, что есть черты сходства с неприкосновенностью личности. Это-то есть, с собственностью нормальной нет, откуда логичный вывод: это оно самое и есть - неприкосновенность личности, а никакое не "право собственности".
Каких учебниках права? Какой школы правовой мысли?
Негативный подход не требует определятm аналоги прав использования или заклада. Достаточно указать, что никто не вправе без моего согласия трогать меня или мою собственность.
Я ж говорю, разница в подходах. В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ! Ты, видимо, полагаешь, что объём правомочий собственника устанавливает демократический народ сообразно культурно-экономическому развитию? А с телом ты соглсен - не так.
В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ!
Ты умеешь читать? Я именно говорю, что с собственностью можно делать все, а с телом - не все (например, не продавать), А СТАЛО БЫТЬ, эта ваша хваленная "самопринадлежность" - нихрена не собственность.
С собственностью нельзя сделать того, что противоречит законам природы. Летать она не станет по приказу, и произволить стоимость без участия человека. То же и для тела верно.
То есть по существу вопроса тебе сказать нечего, кроме этих глупостей?
Тысячи лет собственность на человека была основой бизнеса и права (римского права, не советского), а потом вдруг пересатла быть совместимой "с законами природы".
собственность на человека не может противоречить естественному праву. собственность на предметы не может противоречить законам природы. в остальном они тождественны.
Витя, ну какое к бесу естественное право? 142 года назад было легитимно в самой либеральной стране мира (США), а потом перестало - и это "естественное право"?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
1) Либертарианская философия не предполагает возможность существования преступления без жертвы. Соответственно, для начала процесса несостоявшийся самоубийца должен был бы подать иск против самого себя и быть обеими сторонами этого процесса.
Это специфический вырожденный случай, который я пока не готов содержательно обсуждать.
2) Либертарианство запрещает агрессию - насильственные действия, на которые не получена санкция другой стороны. Соответственно, бокс не наказывается, и избиение - наказывается. Секс не наказывается, но изнасилование является преступлением.
Опять-таки, как ответить на вопрос, является ли самоубийство агрессией? Это хороший вопрос для схоластического спора и, возможно, хорошая тема для диссертации, но он не имеет отношения к 99% того, о чем в действительности мы спорим.
И потом на этой якобы собственности (не имеющей с обычной ничего общего, кроме названия) строится определение свободы. Воля Ваша - это жульничество.
Собственность на тело является ровно таким же способ разрешения спора о том, кто полномочен им распоряжаться, как и "обычная собственность".
Если Вы думаете по-другому, то, скорее всего, проблема не в "собственность на себя", а в различии понимания именно "обычной собственности".
no subject
Да ничего общего. В частности, обычная собственность отчуждаема. А "собственность" на себя - нет. Обычная собственность состоит из разрешений, что делать с вещью, а "собственность" на себя - из запретов. ЗАПРЕТОВ ДЛЯ ВСЕХ. В частности - для Вас. Никто не может продать Ваш автомобиль, а Вы можете. Это и означает, что это ВАШ автомобиль. А себя никто не может продать - и ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Буквально все запреты на манипуляции с Вашим телом для других - верны и для Вас. Ну воля Ваша - не только собственности такой не бывает, но и вообще это типичный публично-правовой, а не частно-правовой запрет.
Так что - ничего не выйдет.
no subject
Только и всего.
no subject
А можно полный список таких сделок? Рассуждая по аналогии - это любая сделка, в которой человек делает себе "слишком плохо" по мнению вездесущего "опекуна"?
очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
А в каком случае человек может быть признан невменяемым и ограниченно дееспособным - это для меня открытый вопрос. Наверное, предпочтительно всё-таки исследование психики. Но по какой методике? И не является ли само желание заключить сделку определённого типа своеобразным экспресс-диагнозом? А если да, то как выглядит полный список таких сделок? Не знаю. Если попробовать формализовать интуитивные ощущения, то я бы ограничился списком из двух позиций: 1) продажа себя в рабство; 2) найм помощника при самоубийстве.
Но здесь твёрдой уверенности нет, и я готов изменить свою точку зрения, если найду профессионального психолога, философа-антрополога и т.д., который предложит хорошие аргументы в пользу другого мнения.
Однако австрийская экономическая теория и либертарианская политическая философия ни от какого разрешения данных вопросов не пострадают, поскольку они сосредатачиваются на другой теме - на поведении вменяемых и дееспособных людей.
Re: очень сложный вопрос, предмет отдельного изучения
Понимаете, логика, которой мы ад хок пытаемся запретить рабство (а Вы еще и некоторые методы самоубийства) - чревата другим произволом. Ну в самом деле, скажет социалист, можем лы мы называть вменяемым человека, который соглашается работать за зарплату ниже минимальной? Ладно, это экстремальный пример, но, скажем, человека, который нанимается в солдаты? И главное, что возникает эта проблема из-за желания определить свободу через (псевдо)собственность на себя. Зачем смешивать несмешиваемое?
no subject
Очень, очень интересно. Т.е. удачные убийства ненаказуемы?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Можно по существу. Пусть не "состоит", но проявляется в виде правомочий на всесторонее пользование, включая отчуждение. А с телом все ровно наоборот. Не странно ли?
no subject
Зато всякое право имеет корреспондирующие обязанности. И право собственности корреспондирует обязанности всех прочих лиц не трогать твоё имущество. Найди три отличия от неприкосновенности личности.
no subject
Извини, это полный список того, чего ты не знаешь, не выучил, проспал и т.д. составить невозможно. Про собственность определение есть в учебниках права, вообще-то.
О майн готт... ГДЕ само право использовать, обменивать, закладывать, уничтожать? Ты с этого начни, а не с того, что есть черты сходства с неприкосновенностью личности. Это-то есть, с собственностью нормальной нет, откуда логичный вывод: это оно самое и есть - неприкосновенность личности, а никакое не "право собственности".
no subject
Негативный подход не требует определятm аналоги прав использования или заклада. Достаточно указать, что никто не вправе без моего согласия трогать меня или мою собственность.
Я ж говорю, разница в подходах. В твою философию права не укладывается представление о том, что с собственностью хозяин может сделать ФСЁ! Ты, видимо, полагаешь, что объём правомочий собственника устанавливает демократический народ сообразно культурно-экономическому развитию? А с телом ты соглсен - не так.
no subject
Ты умеешь читать? Я именно говорю, что с собственностью можно делать все, а с телом - не все (например, не продавать), А СТАЛО БЫТЬ, эта ваша хваленная "самопринадлежность" - нихрена не собственность.
Витя, ты супертормоз.
no subject
no subject
Тысячи лет собственность на человека была основой бизнеса и права (римского права, не советского), а потом вдруг пересатла быть совместимой "с законами природы".
Стыдно даже читать это:-(((((
no subject
no subject