Поскольку наиболее явным образом тезис "мир, в котором мы живем, устроен совсем по-другому" в той дискуссии высказал я, то имею уточнить, что моя реакция на Миядзаки ровно противоположна той, что увязана А.Грабеничем с этим высказыванием - я Миядзаки, напротив, очень люблю, вполне им доволен и почитаю большую часть его мультов (а конкретно - "Навсикаю", "Лапуту", "Кики", "Мононоке" и "Хаула") за образцы мультипликации, а "Навсикаю" - это вообще единственный мульт, котрый я пересматривал неоднократно - и вовсе практически за идеал (в ней есть фрагменты, которые мне не нравятся, но это уж такое - мир несовершенен).
Тем не менее - да, я понимаю почему мессидж Миядзаки может раздражать, и не вижу в таком раздражении ничего плохого, поскольку если этот мессидж некритически принять, то почти неизбежно получится предательство.
Неудивительно - он наиболее полно и последовательно озвучил тот подход к этике, коему и я следую (и следовал и до знакомства с Могултаем), так что его формулировки и стилистика теперь лезут периодически из щелей. Однако я совершенно не уверен что в этом вопросе с ним сойдусь - периодически я с ним (а также Антрекотом и другими представителями того же мировоззрения) сцепляюсь по какому-нибудь вопросу насмерть.
Так где предательство? Я читал этот Ваш текст, понял, что людям обидно: они столько уже народу замочили, негде складыватьбьются не щадя своей крови и самой жизни, а им объясняют (в общем виде, не переходя на личности), что войну надо заканчивать, что представление об исконной злобности врагов ложно. Обидно -- да, но где предательство?
Во-первых, я ещё раз вынужден вернуть назад сместившиеся акценты. Не "представление об исконной злобности врагов", а "представление о том, что среди врагов нет закосневших в своей злобности, и война - полностью результат нашей неспособности договориться миром". Это совершенно разные утверждения, и Миядзаки несёт скорее последний мессидж, чем первый. (Что, повторяю, не мешает мне его любить - ибо в сказке упрощение - норма, а из этих упрощений лучше рационально-примирительное, чем абсолютистски-моралистское.)
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить. Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
Ну, Вы большой любитель возвращать назад сместившиеся акценты :) Это мне известно. Совершенно разными утверждениями эти утверждения, разумеется, не являются, но спорить я об этом не буду. Поправили так поправили.
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
Израильтяне в целом? Дескать, мы (условно мы) за них бьемся, а они за нашей спиной смотрят Миядзаки и сочувственно кивают -- да, да, вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет. Я верно понял Вашу мысль?
Для точности - снова возвращаю акценты: Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз. Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
Единственное замечание: "нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение" - это опять та же потенциально предательская благоглупость. Сравните: "нельзя отказываться от осознания того, что причина всякой болезни - наше неверие в себя".
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
и про мир, устроенный по-другому - тоже +1 просто взрослые обманываются сначала сами - "так повелось", а потом обманывают и своих детей, рассказывая им, что есть "хорошие парни" и "плохие парни", и вот у плохих парней, сауронов и дарт вейдеров, "природа такая" - делать "зло"
а Миядзаки по крайней мере честно все пытается рисовать
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Тем не менее - да, я понимаю почему мессидж Миядзаки может раздражать, и не вижу в таком раздражении ничего плохого, поскольку если этот мессидж некритически принять, то почти неизбежно получится предательство.
no subject
no subject
то почти неизбежно получится предательство-?
Re: то почти неизбежно получится предательство-?
Re: то почти неизбежно получится предательство-?
Re: то почти неизбежно получится предательство-?
Вы не могли бы объяснить, наконец, смысл своих исключительно лаконичных и непонятных высказываний?
Re: то почти неизбежно получится предательство-?
Традиционные школы
Одна из жен была японка.
Re: Традиционные школы
Традиционные - я разумею чжусианские, сюсигакуха. Мы понимаем друг друга?
no subject
Насчет предательства -- кто и кого предает?
no subject
no subject
уже народу замочили, негде складыватьбьются не щадя своей крови и самой жизни, а им объясняют (в общем виде, не переходя на личности), что войну надо заканчивать, что представление об исконной злобности врагов ложно. Обидно -- да, но где предательство?no subject
Теперь к баранам. Предательство возникает (не всегда, но закономерно), если из этого исходят _свои_. Тогда логично получается, что, мол, вы нас защищайте и жизнью рискуйте, а мы будем из-за вашей спины критиковать и вас, защищающих, поносить.
Это не значит, что критиковать свою сражающуюся сторону нельзя. Но не _так_. Не сказкой.
no subject
Я не знаю, кто кому в этой картине свои. Вы не могли бы прояснить? Надеюсь, здесь Вам не придется копать :)
no subject
В этой картине - израильтяне, очевидно.
no subject
no subject
Если исходить из описанной логики (что злых людей НЕТ, что ВСЯКИЙ конфликт можно и нужно незатратно разрешить миром к обоюдному удовлетворению) как из реальности, а не сказки, то да - "вот так надо, без войны, лаской, переговорами -- и всё само собой пройдет" - это получается естественный и неизбежный вывод. И вот когда "лучше бы" переходит в "надо" - получается предательство. Хорошо если только на словах - такое и называть предательством стоит только на словах, не преследуя на деле.
И ещё раз.
Предательство получается, когда в ходе конфликта начинаешь отказываться от поддержки своих, рукодствуясь при этом _сказкой_. Не тактическими соображениями и не стратегическим расчётом, а благоглупостью (которая, подчёркиваю, хоть и благая, но глупость).
Снова вернуть к примеру. Таким же предательством (и даже не таким скверным) было бы, например, бросить без помощи больного лейкемией "чернобыльца"-спасателя на том основании, что тот якобы может сам в любой момент вылечиться - стоит ему только того захотеть.
no subject
Мне представляется следующее:
-- да, злых людей очень мало (не НЕТ!) и в конфликтах они исходно играют многократно преувеличенную роль; исходно -- но с развитием конфликта роль злых людей возрастает;
-- да, мы не всегда умеем решить конфликт миром к обоюдному удовлетворению; иногда по причине нашей собственной неумелости, иногда -- потому что злые люди слишком влиятельны;
-- в тех случаях, когда мы не можем решить конфликт миром, а нам, нашим близким, просто невинным людям угрожает беда, приходится воевать; однако нельзя отказываться от осознания того, что причиной тому наше неумение, и думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
-- не следует кидать камня в тех, кто воюет на твоей стороне по твоему же решению или с твоего одобрения; однако не следует и клеймить тех, кто с самого начала стоит на том, что воевать не нужно и что для прекращения войны и перехода к переговорам делается недостаточно.
Согласны ли Вы с этими положениями и хотите ли что-то добавить?
no subject
А остальное - ну, я бы некоторые акценты иначе поставил, но это уже мелочи.
no subject
однако следует постоянно думать о том, как вернуться к мирному решению вопросов;
Пойдет?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
и про мир, устроенный по-другому - тоже +1
просто взрослые обманываются сначала сами - "так повелось", а потом обманывают и своих детей, рассказывая им, что есть "хорошие парни" и "плохие парни", и вот у плохих парней, сауронов и дарт вейдеров, "природа такая" - делать "зло"
а Миядзаки по крайней мере честно все пытается рисовать
no subject
no subject
no subject