taki_net | Читая это, хочется петь, танцевать и ругаться матом

Читая это, хочется петь, танцевать и ругаться матом

Отец Арониус пишет:

О том, что еврейские религиозные спасателей на Гаити работали и в субботу, писали уже многие. Однако, стало понятно из обсуждений, "контекст" в данном случае понятен не всем. поэтому позволю себе посвятить этой теме еще один постинг.

...........................

Поэтому, как мне кажется, последняя спасательная операция организации ЗАКА является для этой общины колоссальным нравственным прорывом. Теперь хорошо бы, чтобы для закрепления результата с одобрением этой акции публично выступил какой-нибудь большой раввин. И очень хочется верить, что в ближайшее время такое заявление воспоследует.

Я, конечно, полностью согласен с первой фразей последнего абзаца (и вообще нахожу этот постинг, как теперь принято говорить в этом вашем интернете, годным). Но для того чтобы читать этот текст и комменты - надо обладать немалой прививкой против антисемитизма.

Threaded | Top-Level Comments Only

Я не очень понимаю, как "язык закона" может не совпадать с "языком морали". Право всегда -- дериват морали, ius boni et aequi (искусство добра и справедливости), как говаривали римляне. Без этических понятий добра и справедливости оно попросту невозможно.

:)

Ну, это, в сущности, совершенно безобидно. Как спикер палаты общин, сидящий на мешке с шерстью.

"Еврей и нееврей, точно также как взрослый и ребенок, мужчина и женщина и пр. являются разными юридическими субъектами для закона, поскольку их овхатывают разные подсистемы законов и применительно к ним существуют разные нормы"

Спасибо, я именно об этом. А Вы говорите!..

Но любим-то мы их не за это?

ИМХО и гуманные нормы, и дремучие догматы происходят из одного источника. Поэтому их гармонизация естественный процесс не внешний по отношению к религии, а именно внутренний. Точно такой же подход, действительно, к выдаче суд под проценты и пр. В данном случае принцип ценности каждой человеческой жизни, идея образа Божия заложенного в душе каждого человека - это такой же религиозный принцип, как и идея соблюдения субботы. Следовательно, их надо соглаовать. Но согласование происходит именно в рамках внтурирелигиозной системы ценностей, и свидетельствует об этом и то, что оно происходило всегда и задолго до гуманизма и Ренессанса ( в котором дремучий Саванаролла несравненно симпатичнее гуманистически цивилизованного Цезаря Борджиа, но это так, к слову пришлось).

Все ли ~~йогурты~~ религии одинаково полезны?

Не за что! Если Вы не будете цепляться за формулировки, то увидите, что, говоря про нормы я не имею в виду этические нормы, а то техническое (с этической точки зрения) облачение, которые ОДИНАКОВЫЕ этические нормы получают в каждом конкретном случае.

На самом деле аналогия с семьейхоть и затаскана, но довольно адекватна. Обязанности человека по отношению к его семье стоят на первом месте, по отношению к его обязанностям к другим людям, что, однако, отнюдь не означает допустимости сколько-нибудь несправедливого отношения к последним; более того, иногда как раз последние нуждаются в особой снисходительности и поддержке.

На мой взгляд неодинаково, но полезны разные. А что?

А вот мне альбигойцы как-то посимпатичней вполне "ортодоксальных" инквизиторов-доминиканцев, которые их сжигали.
И Спиноза вызывает больше понимания, нежели ортодоксы, которые его из общины выгнали.
Всяко бывало, если уж на то пошло.

Язык закона стремится охвтатить мораль. В данном случае оне охватывает и широкий спект отношения человека с Богом, которыйц моралью не назовешь. Рассматриваемый здесь случай как раз относится к сфере столкновения двух фер: этической и божественной (они, разумеется, взаимосвязаныЮ но это отдельная тема). Это во-первых. Во-вторых,. конкретные легалистические рассуждения не возводятся обязательно к своим первопринципам как в этической, так и в теологической области (которые подразумеваются, но остаются на заднем плане), поэтомы и носят, на первый взгляд. выхолощенный. чисто формальный характер.

К собакам тоже надо гуманно относиться, поэтому общечеловеческие нормы гуманизма распространяются, в известном смысле, и на них. Это не значит, что собака -- это человек. И если для Вас надо объяснять, что аналогия юридических отношений "взрослый-ребенок" никак не годится для отношений "женщина-мужчина", не говоря уж об "национальность Х- национальность Y", то бесполезно объяснять.

Семью связывают ЛИЧНЫЕ связи, а не генетические. Ни с какой стороны -- ни с моральной, ни с юридической -- моя семиюродная сестра, которой я в жизни не видел, не отличается от всех остальных женщин. Кроме, разве что, запрета на кровосмешение, в современном праве преследующим лишь медицинский интерес. Впрочем, к семиюродной сестре и он не относится.

Альбигойцы-то были религиозны не менее доминиканцев.

Значит, в таком случает, полезность (моральность) догматов никак не вытекает из того самого, что они религиозные догматы. А следовательно, они вполне себе могут быть дремучими. Что же Вам не понравилось во фразе Вашего оппонента?

Мало того, религию с большим удельным весом неполезных, вредных догматов, следовало бы признать неполезной и вредной. Дремучей.

*** это такой же религиозный принцип, как и идея соблюдения субботы ***

Почему такой же? Что между ними общего кроме источника, из которого мы их берем?

Ваша проблема в том, что Вы ставите знак равенства между юридичекскими отношениями и этическими. Что касается иудаизма (да и другихз религий), этого знака не стоит. Причем, отмечу сразу - дабы избежать очередного экскурса в область зоологии - отсутствие знака равенста в данном случае не означает противоречия.

Еврейство, с точки зрения галахи - это, разумеется, только отчасти национальность, разумеется, но это так, замечание в сторону. Генетические связи = уж совсем мимо кассы. Речь идет про общность цели, если угодно.

В любом случае, если бы закон определенным образом регулировал Ваше поведение применительно к Вашей семиюродной сестре, не меняя при этом Ваших обязанностей по отношению к прочим женщинам, я не думаю, что это вызвало бы уу Вас особые этические проблемы.

Ровно это. А разве мало? Ну кроме этого задается и рамка для его конкретизации и претворения в жизнь в разных, в том числе и неочевидных случаях. Его выполнение становится частью религиозной жизни.

Во-первых, вызвало бы.

Во-вторых, генетические. Евреями и неевреями рождаются. Христианами и нехристями -- нет. Скажем, моя жена и я, ведущие совершенно одинаковый образ жизни, равным образом не соблюдающие мицвот и пр. для Вашей религии имеют разные позиции -- она еврейка, а я нет. Теперь попробуйте вывернутся, и объяснить это без кровных и врожденных категорий.

не только мне; Томас Манн вон тоже от Сеттембрини не в восторге, ак, по крайней мере, кажется.
Догматичность постулирует безуслоовно не полезность и не моральность, и не разумность, а истинность.
Что содержит в ссебе слово дремучесть, кроме эмоций, я нее знаю. Может быть, Вы разъясните.

Вопрос про судей очень хорош. Жаль, что Вы с него соскочили )) Что такое "дремучесть" понятно из вышенаписанного. Скажем так: несоответствие нынешним общепринятым представленииям о морали. Исходя из предположения, что само по себе моральное чувство у нас от Бога, мы не можем игнорировать его расхождение с религиозными нормами. А если еще подаключить концепцию "воспитания человечества" (которой придерживался, например, тот же рав Кук), тем более.

Приверженцы незыблемости религиозных норм и догматов ставят себя в заведомо проигрышное положение -- их (норм) историческая эволюция очевидна, и даже они сами поостерегутся настаивать на неуклонном выполнении ВСЕХ предписаний. Начиная с "око за око". Приходится выворачиваться с толкованиями.

Но тут встает та же проблема волюнтаризма. В сущности, каждый пишет Писание под себя.

Это да. Надо сказать, если бы альбигойцы победили, всем бы мало не показалось.

Про христианство не понял. Даже если Вергилий и стал христианином, то какая альтернатива была у его современников? Ну и пространственный разрез, разумеется, взять можно. Выбора тут как-то не больше, разве нет?

Врожденная категория присутствует, разумеется, но только в качестве одного из составляющих. Сознательный выбор делает из нееврея еврея, ничуть не уступающего по степени своего еврейства любому другому. Впрочем, в любом законе категория врожденного играет свою роль - в том. что касается наследства, инцест опять-таки, да и не только. Вы полагаете, что это несправедливо?

*** А разве мало? ***

Кому-то вполне достаточно. Но я от таких людей стараюсь держаться подальше )))

Про Вергилия не понял. Как его современники могли стать христианами вообще?

В остальном: христианство не врожденная категория. Человек принимает крещение (есть, правда, сложность с крещением бессознательных младенцев в восточном христианстве), и может прекратить быть христианином (отлучение). Если Вы родились евреем, Вы никоим образом не можете прекратить им быть.

Да, врожденные категрии спорадически присутствуют в праве. Для удобства. Но не в религии. В иудаизме же это -- главный стержень, а не неважные прибамбасы.

Кстати, у меня давно сомнения в том, религия ли иудаизм вообще. Или все-таки это философско-правовая система, существующая в качестве основания генетического национализма?

Ныненшие обющепринятые представления о морали - Вы сами понимаете, в какой степени это все зыбко; на эту тему еще в 18-м веке все было сказано. Тем не менее, и как ни странно. )), с этим Вашим утверждением: "Исходя из предположения, что само по себе моральное чувство у нас от Бога, мы не можем игнорировать его расхождение с религиозными нормами" - я согласен. Любопытно, что, в противоположность Вашей теории постепенной "культуризации" религии, эти тезисы в той или иной форме - равно как и идеи воспитании человечества - выскзаывались еще в средние века, причем в разных религиях.

Что касается вопроса сочетания изменчивости и догматической незыблемости, иудаизм стремится как раз выстроить динмаическую систему. сочетающую верность незыблемым принципам (причем отнюдь не только общего плана, но и вполнеконкретным), и возможность их воплощения в конкретной ситуации изменчивого мира. "око за око" всегда понималось как указание на денежную компенсацию Почему? Тут логика, как у Шекспира. Потому что одинаковых очей не бывает. Следовательно, что обмен быть справедливым (справедливость - разумеется, тоже религиозный принцип) и точный, необходим ввести универсальный эквивалент обмена и пр. Вообще, история развития еврейского закона показывает, в какой мере, он остается верен себе и стремится не к компромиссу с окружающейй реальностью, а к адекватному воплощению себя в окружаюющую реальность. А это вещи совершенно разные.

Да, волюнтаризм он, конечно, налицо. Как и всюду. И про разум, и мораль тут можно много всего говорить Впрочем. как раз не как всюду. Потомсу что если оставаясь вовне мы упорно вытягиваем себя за волосы из болота, подобно барону Мюнхаузену, тут, нам кажется, мы обретаем какую-то опору. Или тянем не только мы.

Так и я про то же, что не могли! Вергилий - вроде как христианин до Иисуса, но это исключение. поэтому я его выделил особо. Так какой выбор есть у этих людей? Чем их положение лучше врожденных "не.."? но, на самом деле даже хуже, если учитывать их загробную судьбу, но это отдельная тема. Так и тянет нечистый заговорить про степени дремучести, но воздержусь. Сгинь! (это я ему, разумеется)

Врожденные категории присутствуют не только в условном праве, но и в безусловной, с моей и Вашей точки зрения - если я правильно понял Вашу позицию - этики. Об этом говорит хотя бы особый характер этических обязанностей между родителями и детьми.

Насчет выхода, кстати не все так однозначно, были и другие точки зрения, но допустим для простоты.

Что касается иудаизма, Вы упорно пытаетесь выхватить одну часть сложной системы и сказать: "Вот оно! Это главное. все остальное шелуха". Нет, так нельзя. Не обижайтесь, но это все равно что спросить домомучительницу, не перестала ли она пить коньяк по утрам. Так система не работает. Это я к тому. что иудаизм включает в себя и религия (я не вполне понял причину Ваших сомнений в этом смысле), и философско-правовая система, а заодно и поваренная книга и много еще что. Да, а использован он может быть кем угодно для чего угодно, как и любая другая, достаточно развитая система. Но приписывать встроенный генетический национализм системе, уравнивающей в правах людей разного генетического происхождения на основании исключительно их убеждений (и кстати, ведущую немримирую борьбу и против тех, кто воспитывались в этихъ убеждениях. а потом от них отошли, вон, на Писание хотя бы посмотреть) - как-то довольно нелепо, так мне кажется.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Читая это, хочется петь, танцевать и ругаться матом

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

≥

no subject

Re: ≥

А судьи кто?

Re: А судьи кто?

no subject

Re: ≥

no subject

Re: ≥

Re: А судьи кто?

Re: ≥