Читая это, хочется петь, танцевать и ругаться матом

[taki_net]

Отец Арониус пишет:

О том, что еврейские религиозные спасателей на Гаити работали и в субботу, писали уже многие. Однако, стало понятно из обсуждений, "контекст" в данном случае понятен не всем. поэтому позволю себе посвятить этой теме еще один постинг.

...........................

Поэтому, как мне кажется, последняя спасательная операция организации ЗАКА является для этой общины колоссальным нравственным прорывом. Теперь хорошо бы, чтобы для закрепления результата с одобрением этой акции публично выступил какой-нибудь большой раввин. И очень хочется верить, что в ближайшее время такое заявление воспоследует.

Я, конечно, полностью согласен с первой фразей последнего абзаца (и вообще нахожу этот постинг, как теперь принято говорить в этом вашем интернете, годным). Но для того чтобы читать этот текст и комменты - надо обладать немалой прививкой против антисемитизма.

Comments

[andronic.livejournal.com]

Обычное дело - люди пытаются подстроить дремучие религиозные догматы под гуманистические цивилизованные нормы человеческой жизни.
Это, вообще говоря, не есть особенность только иудаизма.
У мусульман и христиан такие вещи практикуются точно также.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, хотя, кажется, у них это получается труднее, чем у христиан. Про мусульман совсем мало знаю.

[andronic.livejournal.com]

Ну, у мусульман, например, есть такая интересная вещь, как "исламский банкинг", благодаря которому они пытаются совместить банковское дело и запрет пророком ростовщичества.
Вроде как-то справляются. :)

[taki-net.livejournal.com]

У иудеев ровно то же самое - тот же запрет и те же манипуляции.

[xgrbml.livejournal.com]

А не расскажете, как именно, если знаете? Я давно слышал, что есть такое, но не смог придумать, как запрет обходится.

[taki-net.livejournal.com]

У евреев через фикцию "участия в бизнесе": я даю тебе деньги, ты мне возвращаешь часть своего дохода. У мусульман, кажется, так же.

Особенно трогательно это выглядит, когда дается ссуда на потребительские нужды или на медицинские.

[xgrbml.livejournal.com]

:)

Ну, это, в сущности, совершенно безобидно. Как спикер палаты общин, сидящий на мешке с шерстью.

[imiarek.livejournal.com]

"дремучие религиозные догматы" "гуманистические цивилизованные нормы" ну и лексика, прелесть - это что-то в духе Сеттембрини; то на что способны последние без первых мы в изобилии видели и в последнее столетие, да и вообще.

[aka-author.livejournal.com]

но ведь не всякий религиозный догмат хорош? Иной ведь и правда дремуч?

[messala.livejournal.com]

Но любим-то мы их не за это?

[andronic.livejournal.com]

Ну, тут уже вопрос в том, что считать цивилизованными нормами, а что дремучими религиозными догматами.
Если употреблять лексику без оценок, можно сказать так: верующие всегда пытаются приспособить пришедшие из глубины веков, и по определению весьма консервативные религиозные догматы к современным им представлениям о правилах общежития, а точнее сказать - вообще, к нуждам текущего момента.

Плантаторы южных штатов искали (и находил!) аргументы в пользу рабовладения в Библии. А квакеры находили аргументы против него там же.

Вот я и говорю. Эта практике не исключительно иудейская и не вчера появилась. И слава богу, что в этом конкретном случае пытаются подогнать догматы под гуманные нормы.

[imiarek.livejournal.com]

ИМХО и гуманные нормы, и дремучие догматы происходят из одного источника. Поэтому их гармонизация естественный процесс не внешний по отношению к религии, а именно внутренний. Точно такой же подход, действительно, к выдаче суд под проценты и пр. В данном случае принцип ценности каждой человеческой жизни, идея образа Божия заложенного в душе каждого человека - это такой же религиозный принцип, как и идея соблюдения субботы. Следовательно, их надо соглаовать. Но согласование происходит именно в рамках внтурирелигиозной системы ценностей, и свидетельствует об этом и то, что оно происходило всегда и задолго до гуманизма и Ренессанса ( в котором дремучий Саванаролла несравненно симпатичнее гуманистически цивилизованного Цезаря Борджиа, но это так, к слову пришлось).

[messala.livejournal.com]

Все ли йогурты религии одинаково полезны?

[imiarek.livejournal.com]

На мой взгляд неодинаково, но полезны разные. А что?

[messala.livejournal.com]

Значит, в таком случает, полезность (моральность) догматов никак не вытекает из того самого, что они религиозные догматы. А следовательно, они вполне себе могут быть дремучими. Что же Вам не понравилось во фразе Вашего оппонента?

Мало того, религию с большим удельным весом неполезных, вредных догматов, следовало бы признать неполезной и вредной. Дремучей.

А судьи кто?

[imiarek.livejournal.com]

не только мне; Томас Манн вон тоже от Сеттембрини не в восторге, ак, по крайней мере, кажется.
Догматичность постулирует безуслоовно не полезность и не моральность, и не разумность, а истинность.
Что содержит в ссебе слово дремучесть, кроме эмоций, я нее знаю. Может быть, Вы разъясните.

Re: А судьи кто?

[messala.livejournal.com]

Вопрос про судей очень хорош. Жаль, что Вы с него соскочили )) Что такое "дремучесть" понятно из вышенаписанного. Скажем так: несоответствие нынешним общепринятым представленииям о морали. Исходя из предположения, что само по себе моральное чувство у нас от Бога, мы не можем игнорировать его расхождение с религиозными нормами. А если еще подаключить концепцию "воспитания человечества" (которой придерживался, например, тот же рав Кук), тем более.

Приверженцы незыблемости религиозных норм и догматов ставят себя в заведомо проигрышное положение -- их (норм) историческая эволюция очевидна, и даже они сами поостерегутся настаивать на неуклонном выполнении ВСЕХ предписаний. Начиная с "око за око". Приходится выворачиваться с толкованиями.

Но тут встает та же проблема волюнтаризма. В сущности, каждый пишет Писание под себя.

Re: А судьи кто?

[imiarek.livejournal.com]

Ныненшие обющепринятые представления о морали - Вы сами понимаете, в какой степени это все зыбко; на эту тему еще в 18-м веке все было сказано. Тем не менее, и как ни странно. )), с этим Вашим утверждением: "Исходя из предположения, что само по себе моральное чувство у нас от Бога, мы не можем игнорировать его расхождение с религиозными нормами" - я согласен. Любопытно, что, в противоположность Вашей теории постепенной "культуризации" религии, эти тезисы в той или иной форме - равно как и идеи воспитании человечества - выскзаывались еще в средние века, причем в разных религиях.

Что касается вопроса сочетания изменчивости и догматической незыблемости, иудаизм стремится как раз выстроить динмаическую систему. сочетающую верность незыблемым принципам (причем отнюдь не только общего плана, но и вполнеконкретным), и возможность их воплощения в конкретной ситуации изменчивого мира. "око за око" всегда понималось как указание на денежную компенсацию Почему? Тут логика, как у Шекспира. Потому что одинаковых очей не бывает. Следовательно, что обмен быть справедливым (справедливость - разумеется, тоже религиозный принцип) и точный, необходим ввести универсальный эквивалент обмена и пр. Вообще, история развития еврейского закона показывает, в какой мере, он остается верен себе и стремится не к компромиссу с окружающейй реальностью, а к адекватному воплощению себя в окружаюющую реальность. А это вещи совершенно разные.

Да, волюнтаризм он, конечно, налицо. Как и всюду. И про разум, и мораль тут можно много всего говорить Впрочем. как раз не как всюду. Потомсу что если оставаясь вовне мы упорно вытягиваем себя за волосы из болота, подобно барону Мюнхаузену, тут, нам кажется, мы обретаем какую-то опору. Или тянем не только мы.

[andronic.livejournal.com]

А вот мне альбигойцы как-то посимпатичней вполне "ортодоксальных" инквизиторов-доминиканцев, которые их сжигали.
И Спиноза вызывает больше понимания, нежели ортодоксы, которые его из общины выгнали.
Всяко бывало, если уж на то пошло.

[imiarek.livejournal.com]

Альбигойцы-то были религиозны не менее доминиканцев.

[messala.livejournal.com]

Это да. Надо сказать, если бы альбигойцы победили, всем бы мало не показалось.

[aka-author.livejournal.com]

*** это такой же религиозный принцип, как и идея соблюдения субботы ***

Почему такой же? Что между ними общего кроме источника, из которого мы их берем?

[imiarek.livejournal.com]

Ровно это. А разве мало? Ну кроме этого задается и рамка для его конкретизации и претворения в жизнь в разных, в том числе и неочевидных случаях. Его выполнение становится частью религиозной жизни.

[aka-author.livejournal.com]

*** А разве мало? ***

Кому-то вполне достаточно. Но я от таких людей стараюсь держаться подальше )))