Дырочки в Чаше

[taki_net]

Вы думаете, Охлобыстин - это край? Ну, если это край, то под катом то, что за краем. Пожалуйста, не ходите под кат затем, чтобы позлобствовать, очень прошу.

http://community.livejournal.com/ustav/645708.html
Всем известно, что в колониях осужденные разделены на группы (касты), на сегодняшний день, к сожалению, группы ликвидировать или игнорировать невозможно. Отсюда возникает вопрос с причащением: как причащать осужденных из разных каст (прилюдно из одной Чаши они причащаться не могут)?

http://community.livejournal.com/ustav/645708.html?thread=12498508#t12498508
вообще-то я не только ездил [в колонии], но еще и отвечал за реальный сегмент ТМ И-В еп. в Талицах, будучи благочинным. А еще духовный отец нескольких "сижавых".

http://community.livejournal.com/ustav/645708.html?thread=12506956#t12506956
Важный момент: по тюремной традиции, в посуде, которой пользуются "опущенные", должны быть просверлены дырочки.

http://community.livejournal.com/ustav/645708.html?thread=12507468#t12507468 [отвечает отец благочинный, тот самый епархиальный спец и духовный отец]
Это решается очень просто-сосуды я причащения изначально выбираются разного внешнего вида.

Надо признать, что большинство читателей возмущены. Но... среди них никто, по крайней мере, не представился духовным лицом. И никто не уполномочен РПЦ на "работу в зоне".

via egil_belshevic

Comments

[heinza.livejournal.com]

Насколько я знаю, это вполне традиционная практика. В частноти, в Индии как католики, так и протестанты были вынуждены сегрегировать неприкасаемых - вплоть до отдельных храмов.

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... я не православный, не очень в курсе, а как, допускать к причастию человека, который не то что не раскаивается, а прямо гордится верностью этической системе преступного мира - обязательно?

С неприкасаемыми тоже вполне позорно, но тут вековая привычка, часть национальной идентичности, а тут - система разбойничьей этики.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Солидный Господь!

[heinza.livejournal.com]

Я тоже не православная, поэтому точно не скажу, конечно, но на православных форумах, например, встречала острые дискуссии на эту тему. Фактически это частный случай вопроса о пределах свободы миссионера. Сторонники такой практики считают, что миссионер может отступать от общепринятых правил, если он видит, что следование им может оттолкнуть людей от церкви навсегда. Вероятно, тот священник считает, что лучше причастить заключенных так, чем совсем никак - и тогда, может быть, позже, когда они сблизятся с церковью, они откажутся от дискриминации "опущенных".

Еще раз скажу, что я не знаток и пересказываю свои наблюдения за православными форумами - но мне кажется, если бы у священника спросили, он бы да примерно такое объяснение.

[dyak.livejournal.com]

ortodox_dn

[taki-net.livejournal.com]

Да, уже тоже увидел.

[taki-net.livejournal.com]

Теория совершенно понятная и исходящая из предположения, что церковь как таковая магическим образом оказывает благотворное действие (или угодна Богу), даже если полностью и чуть боле чем полностью отступает от собственных заповедей. Мне кажется, это суеверие.

А также:

1. Достаточно много православных не разделяет такое суеверие.

2. Мне в моей стране такая церковь нафиг не сдалась.

ЗЫ Ну, представим себе миссионера у людоедов. Продолжать?

[arthin.livejournal.com]

Хм. Мне всегда представлялось совершенно очевидным наличие в деятельность ровно всех церквей принципа... ну, не то, чтобы "бизнес важнее", но "про бизнес тоже не забываем".

[lz.livejournal.com]

Насколько я понимаю, все всегда и везде зависит от священника, он, разумеется, некоторым образом зависит от епархиального начальства, но чтобы оно вмешалось, нужны очень веские основания, тем более вряд ли есть много желающих служить в зоне.
Про зоны я ничего толком не знаю, но знаю, как устроена жизнь в двух церквях - в Коломенском (в Казанском) и в Рождества Богородицы в Старом Симонове (быв. завод "Динамо"). Так вот в первом власть исторически была в руках "бабушек" - и это было бесконечное "не так стоишь, не так летишь". Возможно (и надеюсь), что сейчас что-то изменилось - давно туда не хожу. А в Рождестве с момента открытия покойный отец Владимир (тогда еще дьякон или даже староста) бабушек построил так, что они пикнуть ни на кого не смели, даже если кто-то безобразничать начинал (на праздничные службы люди в самых разных состояниях приходят) - он только сам "разруливал". Пару раз я был свидетелем выволочек, которые он устраивал после службы той или иной бабушке за шипение в стиле "вот, с непокрытой головой приперлась" или "свечку не в той руке держишь".
Тут, думаю, то же самое - если священник захочет, он прогнет этот волчий мирок под себя, не захочет - прогнется под него. Разумеется, в первом случае прихожан у него будет заметно меньше, хотя как знать - силу духа в той системе ценностей вроде бы тоже принято уважать.

[kvaleras.livejournal.com]

Вот это тоже прекрасно:
http://community.livejournal.com/ustav/645708.html?thread=12492620#t12492620
Очевидно, что это неправильная практика, преступное потакание бандинтской этике.
Если человеку «взападло», как они говорят на их слэнге, причашаться Тела и Крови Христа из одной чаши с «опущенным» зэком — то лучше вообще не причащаться.
Таких лющей лучше не причащать, а бить резиновыми палками по почкам, пока он не перестанет считать, что ему «взападло» и что он «крутой».
Но, поскольку священники — повязаны круговой порукой с ментами, членами партии «Единая Россия» и т.п. публикой, все есть как есть.
Чаша для «крутых» и чаша для «опущенных»....

[mike67.livejournal.com]

Священник какой-то непоследовательный попался. Правильный священнослужитель, как только опущенный к чаше потянется, должен завопить: "братва, петух совсем оборзел, святых таин падла причаститься захотел, дуплить его надо!", и ногой его - ни в коем случае рукой не касаться. Это важно - ведь на сегодняшний день, к сожалению, группы ликвидировать или игнорировать невозможно.

[lz.livejournal.com]

Бить резиновой палкой, оно, конечно, очень способствует наставлению на путь добра и справедливости, да...

[kvaleras.livejournal.com]

И человеколюбия.

[messala.livejournal.com]

Ну да. "Если не можешь предотвратить изнасилование, то хотя бы прими в нем участие".

[bdag-med.livejournal.com]

по хорошему, касты базируются на ритуале, так что это потакание соответствующей религии, в отличие от ситуации с ворами

[shuravi.livejournal.com]

я бы сказал тут несколько вещей:

1. Да, с ортодоксально-христианской точки зрения, в Церкви есть благодать. И это важный фактор в рассуждениях. Недостоинство священника не лишает его автоматически благодати священства.

2. Любая Церковь как социальный институт и тем более как совокупность священнослужителей и их сотрудников в жизни отступает от заповедей, не говоря уж о канонах. Иначе просто быть не может.

3. Вопрос всегда в том, как найти грань, оптимальную линию (с той или иной точки зрения, но как-то связанной с этой Церковью). Просто очевидно, что наша сегодняшняя РПЦ очень слаба и прогибается под любое давление среды (а не только начальства) слишком легко. Как ниже написал ЛЗ, "крутой" батюшка сумел бы потягаться и с воровским "законом". Хотя это - потрудней задачка, чем бабушек на приходе строить.

[taki-net.livejournal.com]

Причастие - не Божественный пенициллин, а двусторонний акт. Человек должен ПОПРОСИТЬ присоединить себя к остальным христианам. Братки не просят. Как можно причащать их насильно?

[shuravi.livejournal.com]

их же не насильно
их вовлекают как бы :) вовлекают в то, чтобы попросили, чтобы "подошли к причастию", а не были приведены к нему

"сам подошел - причастился - таинство свершилось - оно как-то сработает, то есть Бог поможет изнутри" - вот конструкция.

Можно ли за это платить "чашей с дырочками" - это другой вопрос. Чем-то платить приходится де-факто всегда: в этом реальность любой миссии. Вопрос границы - это вопрос силы миссионера. (Ну, если он, конечно, не склонен к "магическому христианству", когда его вообще эти нюансы не интересуют.)

и истины

[v-phi.livejournal.com]

и свободы

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. В таинстве Причастия человек просит Бога соединить его со ВСЕМИ остальными христианами. Если он в этот самый момент отказывается принимать его не просто вместе со всеми, а с теми, кто рядом стоит - он на самом деле не хочет его. Дело не в "платить", просто купленное совсем не имеет цены. В смысле - ноль.

[original-ivan.livejournal.com]

Да, если "нет ни эллина, ни иудея", то и вора и опущенного для церкви тоже быть не может.
Однако, христианство только провозглашает идеал, а не занимается насильственным его внедрением в массы. С имущественным неравенством ведь как-то примирились и сосуществуют, так какая же здесь принципиальная разница?! Служитель церкви не указывает опущенному как ему поступать точно так же, как и администрация колонии не указывает это. Самоорганизация происходит внутри осужденных, а церковь чиста.

[original-ivan.livejournal.com]

Нет, церковь чиста http://taki-net.livejournal.com/841013.html?thread=18710581#t18710581

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли. Проблема в том, что человек, отказывающийся причащаться с каким-то другим христианином - отказывается этим от причастия.

[shuravi.livejournal.com]

Вы ведет богословскую дискуссию со мной сейчас? с внецерковных позиций? а какой в этом смысл?

я думал, речь идет об оценке определенного феномена извне. Дискутировать о религиозной сути причастия мне не очень хочется.

[taki-net.livejournal.com]

Дискутировать о религиозной сути причастия мне не очень хочется.

И не надо.