![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Казенный раввин б.Лазер пришел полизать нацлидеру.
Лизнул мощно: то, что было в Прибалтике, то, что было на Украине, - местное население участвовало в ликвидации евреев...Поэтому, когда сегодня они стараются снова говорить, что у нас есть своя история - это страшно.
У них есть своя история - это страшно
У них есть своя история - это страшно
У них есть своя история - это страшно
Можно я попрошу, когда нацлидер сгинет в никуда и будут отменять 282 статью - напоследок дать по ней срочок б.Лазеру и забыть потом реабилитировать?
Лизнул мощно: то, что было в Прибалтике, то, что было на Украине, - местное население участвовало в ликвидации евреев...Поэтому, когда сегодня они стараются снова говорить, что у нас есть своя история - это страшно.
У них есть своя история - это страшно
У них есть своя история - это страшно
У них есть своя история - это страшно
Можно я попрошу, когда нацлидер сгинет в никуда и будут отменять 282 статью - напоследок дать по ней срочок б.Лазеру и забыть потом реабилитировать?
no subject
no subject
Потому что, к сожалению, то, что мы видим, и что было в последние дни на Украине - это страшно.
Понятно, конечно, что он про Героя, которого Ющенко дал Бандере, но получается вполне в духе высказывания нацлидера про "недопустимость украинизации".
no subject
Профессиональные евреи всех обгавкивают, Украину в том числе. Но и Россию с Ирландией не забывают
no subject
http://www.wcrj.org/news/all-news/israel/detail.php?ID=745
Это не акция, это навсегда.
Странно искать какие-то особенные причины, вроде сговора Кремля и Иерусалима, для того, чтобы объяснить самое простое и естественное отношение людей к своим спасителям. Еврейский народ, пока и поскольку он существует, не может объединить в своём историческом восприятии нацистов и коммунистов в одну категорию.
Вы можете мне кол на голове тесать, доказывая, что победа антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне принесла в результате больше бедствий всем народам Европы и мира, чем возможная победа Гитлера.
Никакая арифметика не сдвинет меня с моей "антинаучной" точки зрения, что страшнее нацизма зверя нет. Мне глубочайшим образом наплевать, что думает по этому поводу Кремль, и что думает Европарламент - это имеет не большее значение, чем соображения современников фараона или императора Тита. (Я бы написал: "потомков фараона и императора Тита", да вот потомков-то и не видать.)
Сегодня Кремль собачится с Украиной и Литвой, завтра будет лобызаться... Мне какое дело до этого?
Re: Это не акция, это навсегда.
Я не знаю, кто такой "еврейский народ в своем восприятии" (как и русский, польский или нганасанский). Восприятие есть у людей, а не у народов.
Re: Это не акция, это навсегда.
Все дети в детсадовском возрасте знакомятся с историей своей семьи, а в более старшем - с историей своего народа. От Авраама до Бен-Гуриона. Фараон, Амалек, Ахашверош, греки и римляне, крестоносцы, инквизиция, и т.д. Ну и Гитлер не на последнем месте.
Все, кто получил еврейское воспитание, воспиринимают историю определенным образом. Это упрощение, конечно - но вполне отвечает на Ваш вопрос. Есть народы, для которых история не важна. А евреи изучают свою историю "с сотворения мира" в обязательном порядке. Наша интерпретация во многом антинаучна, но это уже другая тема.
Re: Это не акция, это навсегда.
Re: "...мОзги хорошо промывают"
В Японии или России совсем другие доминанты.
Демократическое общество не может существовать, не прививая свои базовые ценности с пеленок. Родители передают своюи гражданскую позицию детям.
Можно обозвать это промыванием мозгов, но термин этот лучше применять не к факту воспитания, а к методам. А про методы мы пока не говорили.
Re: Это не акция, это навсегда.
В просторечии - как раз "промывание мозгов".
Re: Это не акция, это навсегда.
Уважаемая []edictum ничего про "еврейское воспитание" не объясняла - по той простой причине, что не знакома с предметом. Вполне естественно, что интеллигентный человек воздерживается от категорических суждений о том, о чём знает только понаслышке, из третьих рук.
Идеология, конечно, слово ругательное. Вы меня успешно обругали.
Но в данном случае совершенно не важно, какие мы такие-сякие-нехорошие. Важно, что мы действительно крайне неприязненно относимся как к германским нацистам, так и к их помощникам всех национальностей. Более того, нам совершенно очевидно, что Германия успешно изжила и искоренила расизм и нацизм, а некоторые другие страны пытаются его чем-нибудь оправдать.
(Борьба со сталинизмом - слабая отмазка, на мой взгляд. Просто потому, что затоптать ногами новорожденного младенца и расстрелять его мать - никак не помогает борьбе со сталинизмом. Да и просто заставить людей определённого происхождения нашивать опознавательные знаки на одежду - какой в этом удар по коммунистической идеологии и сталинскому режиму? Бессмысленная жестокость расистов лишь подталкивала граждан СССР сплотиться вокруг своего тирана. Зашищать родину от вторжения коммунистических полчищ - это одно, а грабить и расстреливать своих еврейских соседей - совсем другое.)
Re: Это не акция, это навсегда.
......................
Вы ошибаетесь. У меня вызывает неприязнь националистическая идеология в любом варианте. Причем в равной степени.
Re: Это не акция, это навсегда.
............................
Если не ошибаюсь, она подробно объясняла: - то, что Вы называете "еврейским воспитанием" ни к какой национальной культуре отношения не имеет. Зато имеет прямое отношение к националистической идеологии. А это тот предмет, с которым она отлична знакома.
.......................
..........................
Нет-нет, Вы не поняли. В словосочетании "националистическая идеология" для меня ругательная (точнее - негативная) часть - "националистическая". А "идеология" - слово вполне нейтральное.
Re: Это не акция, это навсегда.
Re: Это не акция, это навсегда.
Re: Это не акция, это навсегда.
Украинские, польские, прибалтийские расисты не задавались этими академическими вопросами по ходу охоты на евреев, расстрелов и депортаций.
Как Ваших европейских соседей угораздило произвести этх расистов в национальные герои - уму не постижимо. Столько порядочных людей было их современниками! Так нет же, понадобились именно нацистские прихвостни.
Re: Это не акция, это навсегда.
...................................
Тогда не ссылайтесь при обсуждении исторических проблем на свое якобы "еврейское воспитание". Это ведь Ваша фраза:
Это раз. И два - "националистическая идеология" имеет прямое отношение к теме обсуждения. Независимо от того, прикрывается она "еврейским воспитанием" или нет.
............................
............................
Странно слышать это именно от Вас. История Израиля полна героев-расистов. Борцов за расистскую идеологию.
Re: Это не акция, это навсегда.
Тем не менее, наш взгляд на историю определяется именно этой "нацвоспитологией" (во-первых), а вот сама история и обсуждаемые события - никак от этой идеологии не зависели (во-вторых). Расстреляли жидов и закопали. Никто не спрашивал, какая у них идеология - националистическая, коммунистическая, расистская или пацифистская.
Re: Это не акция, это навсегда.
А никакого предпочтения и нет.
Для полноценного их изучения и для анализа блистательного тандема Сталин-Гитлер важно проследить интеракции между ними.
Если же мы их смешаем и взболтаем, то сможем выделить общее (которого удивительно много), но потеряем возможность понять, как они достигли такой силы опираясь, фактически, друг на друга.
Каждый из них опирался на определённые "инстинкты" массы, но не на одни и те же. Доктрина Шарикова "отнять и поделить" выражалась в одном случае в экономической теории, а в другом - в расовой.
Расизм нацистов отличался от расизма галицийских, литовских и других погромщиков своей научной формой. Для нас, непосредственных объектов этого расизма, невозможно абстрагироваться от него.
Когда мы видим, что хорошо нам знакомую холеру преподносят как полезную пищевую добавку для предотвращения чумы - мы не можем молчать.
Re: А никакого предпочтения и нет.
Хотя совершенно очевидно, что это одна и та же проблема.
Просто националисты не в состоянии даже хотеть рассуждать об истории объективно. Что Вы ясно и демонстрируете.
Re: рассуждать об истории объективно.
Вы оправдываете факт "формального, вынужденного и не связанного с идеологией" сотрудничества с нацистами. Оправдвнием является благородная цель: борьба со сталинизмом. Очень мило: цель оправдывает средства.
А для меня фактом остаётся то, что вклад этих националистов в борьбу со сталинизмом был смехотворно, ничтожно, пренебрежительно малым. Никакого реального влияния на борьбу двух тиранов они не оказали.
Зато они внесли РЕШАЮЩИЙ вклад в окончательное решение еврейского вопроса в Венгрии, Румынии, Украине, Литве, Латвии, Эстонии.
Таким образом остаётся вопрос, за что их прославляют и награждают: за виртуально-символический вклад в победу над сталинизмом - или за РЕАЛЬНЫЕ успехи в уничтожении жидов родной Галиции?
Re: рассуждать об истории объективно.
после того как Вам десять раз сказали, что собеседник относится ко всем националистам одинаково - это злостная демагогия. Мое терпение на исходе.
Re: рассуждать об истории объективно.
....................
Тогда вопрос закрыт. Дискутировать об истории имеет смысл с людьми, претендующими на объективность.
Re: "...отсутствием общей национальной культуры у тех, ко
Дорогой []dmitrij_sergeev, Ваш тезис об отсутствии еврейской национальной культуры звучит на удивление знакомо
...
(Но лучше не замусоривать тему []taki_net-а этим старым вопросом. Про это мы можем продолжить в другом месте.)
Re: "...отсутствием общей национальной культуры у тех, ко
Так речь совсем о другом. Та условная группа, которую вы (и нацисты) называете "еврейским народом" в реальности состоит из множество этносов и этнических групп с множеством разных национальных культур. А вот одной общей культуры у этого мифического сообщества - нет. И не надо делать вид, что этого я Вам не говорил раньше. Нехорошо передергивать.
Re: "...отсутствием общей национальной культуры у тех, ко
Поскольку нацисты практически ничего не знали об эфиопских, мароканских, индийских, палестинских и пр. евреях, а непосредственно имели дело только с европейскими - то какое "множество этносов" имеется в виду (в первой половине прошлого века, напомню)? Ну, допустим, что мы назовём это этническими группами.
Нацисты, как и прочие расисты (в том числе и наши), полагали, что принадлежность к еврейскому народу передаётся генетически. Но ведь анализ крови никому не делали - тогда этого и не умели. Признаком принадлежности к неполноценной расе была не столько еврейская внешность, сколько культурные особенности (обычаи, язык, связь с еврейской общиной). Своих "йеке" немцы хорошо определяли сами. За пределами Германии было сложнее. И все-таки в Галиции и в Литве каратели хорошо знали, кого душить - хотя одни евреи были "полиш", а другие "литвиш".
Немецкие оккупанты в Восточной Европе могли запутаться, пытаясь отличить украинскую женщину от еврейки. Но! То, что имярек еврей, отлично знали его соседи. Именно их позиция и определяла судьбу каждого конкретного этнического жида. Вот и вся разгадка.
Re: Это не акция, это навсегда.
..............................
Не думаю, что "народ" вообще может что-то "объединять в историческом восприятии". Думаю, что у "народов" никакого "исторического восприятия" не бывает. Но отдельно взятый человек, предпочитающий сталинизм нацизму по изложенным Вами мотивам, по-моему, морально ущербен.
Re: "...отдельно взятый человек".
В Израиле со сталинизмом никогда толком не разбирались, это дело тут страшно запущено. Целина непаханная. Сначала тут правили социалисты, им "солнце народов" разоблачать было не с руки. Потом это казалось уже неактуальным, типа "дело прошлое". Местные коммунисты не воспринимались как реальная угроза. Потом приехали совки и вернули к власти социалистов. А дальше тут идёт такой цирк, что уже не до Сталина.
Я, по мере возможности, просвещаю местную публику насчёт реалий победившего социализма. Но, понятное дело, местных школьников возят на экскурсии не в ГУЛАГ, а в Освенцим.
А про историческое восприятие я выше ответил.
Re: Это не акция, это навсегда.
Re: "если бы немцы дошли до Гулага"
Более того, я хорошо понимаю человека, который из жестокого, бесчеловечного, прогнившего пост-сталинского Совка попал в 80-х в цивилизованную, культурную, свободную Германию - и чувствует себя спасённым.
Эмоционально ему очень трудно связать своих милых новых сограждан с какими-то историческими ужасами. Умом он может понимать всё, что ему рассказывают о недавнем прошлом этого общества - но сердце отказывается поверить. Это естественный для нормального человека эффект "опрокидывания настоящего в прошлое".
Re: "если бы немцы дошли до Гулага"
no subject
no subject
no subject
no subject
Это он на что намекает, хитрый еврей?! На чью мельницу воду льёт? :))
no subject
no subject
no subject
Впрочем, тут как раз по раввину; скоро не будет никакой России и никакой ее истории.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Как раз в тему. :)
no subject
no subject