Про трактовку понятия "презумпции невиновности"

[taki_net]

Вот такой, к примеру, сюжет.

Потерпевший А. найден мертвым на местности. Есть свидетели, что он сел в машину обвиняемого Б. и больше его никто не видел. Экспертиза дает время смерти плюс-минус пару часов от этого момента. Б. сперва отказался отвечать на вопросы (вариант - соврал). В машине Б. найдены частицы биоматериала А., в том числе кровь, и другие следы его пребывания в салоне. Расположение пятен волос и грязи с подошв совместимо с расположением ран на трупе, если труп перевозили (т.е. не исключает этой гипотезы).

После этого Б. дает показания, что он действительно избил А. и даже ограбил, почему и врал/молчал, чтобы не быть уличенным в грабеже. Данное им (впрочем, после знакомства с актом экспертизы) описание телесных повреждений и расположения А. в салоне также не противоречит однозначно следам. По показаниям Б., А. получил лишь легкие телесные повреждения, покинул салон самостоятельно вблизи места, в котором найден труп. Защита Б. также приобщает к делу криминальную хронику о серии нападений на одиноких прохожих в данной местности в подходящее по времени суток и дню недели время.

Вопрос: какое решение (осудить Б. за убийство или оправдать по этому обвинению) вы считаете правильным? Как бы вы голосовали в коллегии присяжных?

Вопрос не праздный, а в связи с этой публикацией.

Comments

[reaktivny-puz.livejournal.com]

Я бы голосовал за осуждение Б. как убийцы. Тем более, если он - сотрудник правооханительных органов.

[r-l.livejournal.com]

А что там с серией нападений? Раскрыты ли они?
Впрочем, голосовал бы за оправдание в любом случае.

[probegi.livejournal.com]

Обвинение в ограблении поддерживается как уликами, так и признанием преступника.
Обвинение в убийстве не поддерживается ничем, против него имеются косвенные основания.

Сажать надо за ограбление, а так как оно послужило косвенной причиной убийства, срок дать по верхнему пределу.

[malpa.livejournal.com]

Поддерживаю.

[lz.livejournal.com]

А где в условиях задачи хоть слово про ограбление???

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Б. дает показания, что он действительно избил А. и даже ограбил+++

[lz.livejournal.com]

Да, прошу прощения, но все равно не понимаю. Оба факта известны только со слов обвиняемого, почему оному нужно верить, а второе ставить под сомнение?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Из условия задачи непонятно, почему признался. Стало быть были причины (если его конечно не заставили силой признаться).

Мне вот это непонятно: +++Расположение пятен волос и грязи с подошв совместимо с расположением ран на трупе+++ Т.е. у человека на теле были раны, и отпечатки этих ран остались на сиденье? Т.е. человек был без одежды?

[lz.livejournal.com]

грязь с подошв - когда садился в машину, волосы, раны и кровь - драка в машине ("я ему саданул локтем в нос, а потом схватил за волосы и два раза приложил о приборную панель"). То есть раны есть, но это не те раны, от которых наступила смерть

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++То есть раны есть, но это не те раны, от которых наступила смерть+++ Это не очевидно. Мы знаем, что есть некие пятна крови в машине и их расположение совпадает с расположением ран на трупе. Но что это за раны мы не знаем.

[lz.livejournal.com]

Если жертва заколота шпагой, а на сиденье дырка, совпадающая по месту и типу, это называется прямая улика

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Или, например, разбит затылок - а на сиденье, на уровне головы, следы крови и волос.

[lz.livejournal.com]

э... разбить затылок о подголовник автомобиля... можно даже оправдать, если покажет КАК???

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну, почему о подголовник? Есть много способов разбить затылок. А потом человек с разьитым затылком сидит на сиденье и оставляет на нем следы.

[pashyrey.livejournal.com]

освободить за недоказаностью вины.

[tommi-anya.livejournal.com]

как освободить? А ограбление?

Re: Відповідь на ваш коментар...

[pashyrey.livejournal.com]

ну чуть не правильно сформулировал.
ежели я среди присяжных то всё что могу сказать это "виновен" или "невиновен".
Судят за убийство? мой ответ "не виновен".

[dimitrof.livejournal.com]

С моей точки зрения для осуждения Б. за убийство не хватает прямых улик. Обвинение не доказало однозначно, что именно Б. убил А, не смотря на все приведенные обстоятельства.

Это и есть "презумпция невиновности".

Я бы голосовал за оправдание Б., если не будут предъявлены дополнительные доказательства.

Но это только в скудно описанном вами случае.

А что касается конкретного дела с милицией, то все гораздо сложнее, например, будут ли предъявленны улики, доказывающие, что "...Святов стал его душить...", ведь смерть наступила именно вследствии удушения, а не избиения, и так далее. Очень важны детали -- разнообразие и количество косвенных улик, как мне кажется, в комплексе может вполне определенно указывать на вину подсудимого.

Просто так, без подробного и тщательного знакомства с материалами дела не разберешься.

[emmy-l.livejournal.com]

Первая мысль: "Конечно, оправдать!" Потом прочитала заметку по ссылке, узнала, что речь идёт о милиции, и задумалась: может, и не надо оправдывать.

Идиотское чувство. Прекрасный тест на предвзятость.

[drfinger.livejournal.com]

Сомнение -- в пользу обвиняемого, так вроде?

[lz.livejournal.com]

Исходя из условий твоей задачи - оправдать, а по материалам заметки - сложнее. Там есть водитель патрульной машины, статус которого я не очень понимаю, может ли он считаться очевидцем? И много других вопросов

[the-space-dog.livejournal.com]

По перечисленным Вами фактам и обстоятельствам - оправдать.

К вопросу о трактовке (трактовках?) понятия. Имеется ввиду то, что первоначально оно возникло в рамках общего права в целях защиты частного лица от властей?

[monorels.livejournal.com]

Если это мусора, то виновны в любом случае, просто потому, что мусора.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я помолчу, пожалуй. Хотя к чему дело клонится, кажется, догадываюсь :)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если человек сделал хотя бы один шаг в том месте, в котором его высадили - стало быть в тот момент, когда его высаживали, он еще стоял на ногах. Сделал он этот шаг? Сделал он другие шаги? Можно это определить (согласно условию задачи, подошвы ботинок были грязными)?

Вообще, осмотр места происшествия должен дать мноо дополнительной информации, о которой мы не знаем. Не исключено что у следствия она была.

[fantom-pain.livejournal.com]

Для обвинения в убийстве, мне кажется, данных недостаточно. Тем не менее, в такой ситуации могла бы идти речь об обвинении в неумышленном убийстве (или что-то в этом роде, смотреть УК лень), поскольку в любом случае преступные действия обвиняемых пусть косвенно, но способствовали тому, что человек погиб.
Однако, в данном конкретном случае, будучи присяжным, я поддержал бы обвинение в убийстве. По максимуму. Именно в связи со статусом обвиняемых. Потому что таких деятелей я воспринимаю не как сограждан, а как оккупантов. "Убей немца", да, подобным образом. И не стыдно ни разу. На практике - просил бы отвести мою кандидатуру.

мягкий вариант

[v-phi.livejournal.com]

допустим, водитель виновен в оговоре, а на самом деле несчастного из машины высадили еще живого, просто он то ли свалился в яму с водой, то ли попался местному разбойнику. В любом случае менты оказываются ответственны за то, что оставили человека в беспомощном положении. Как судья я бы сказал подсудимым: будь по вашему, я постановлю насчет преследования водителя за оговор, а вы получите не за убийство, а за похищение-ограбление-избиение-оставление в беспомощном положении-лжесвидетельство на фоне злоупотребления властью в составе преступной группы, тоже приличный срок. И пока будете его мотать, следствие по делу об оговоре может принести интересный результат: вы окажетесь все-таки убийцами, а еще оговорившими водителя, как вам такая перспектива?

Re: мягкий вариант

[fantom-pain.livejournal.com]

Вот-вот, что-то вроде "оставления в беспомощном положении" я и имел в виду (помимо грабежа-похищения-избиения). В месте гибели жертва оказалась в любом случае вопреки собственной воле и благодаря их действиям, причём действиям противоправным.

Re: мягкий вариант

[original-ivan.livejournal.com]

Вроде по условиям, причина смерти как от ударов, а не от утопления.
Разбойники уже избитыми гражданами БЕЗ ДЕНЕГ не интересуются.
Присяжные выносят вердикт, а суд - приговор только по предъявленным стороной обвинения (прокуратурой) преступлениям.
Уголовная ответственность за лжесвидетельство предусмотрена только для свидетелей. То есть, обвиняемый может молчать или врать сколько угодно.

впервые слышу

[v-phi.livejournal.com]

о праве обвиняемого врать и оговаривать

Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось наш

[original-ivan.livejournal.com]

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/
Смотри ст.306-308. Для обвиняемых ничего такого нет.

[strannik1.livejournal.com]

Осудить.
Не вижу ценности для общества человека, который "просто избил и ограбил" другого.
Лучше порезать на органы.

[r-l.livejournal.com]

Это новелла такая в уложении о наказаниях?
Я все пропустил.

[strannik1.livejournal.com]

Это моё отношение к ситуации если бы решение зависело от меня.
Вопрос ведь был в этом?

[messala.livejournal.com]

Если бы я быд присяжным, то голосовал бы за обвинительный вердикт.

[akteon.livejournal.com]

Если бы дело было в Штатах, если бы я был прокурором, я бы напирал на то, что там, как минимум, manslaughter by depraved indifference - т.е. даже если удары и прочее воздействие милиционеров и не были прямой причиной смерти, то милиционеры точно могли знать, что пребывание в этом месте в беспомощном сосоянии опасно для жизни, и именно эти милиционеры были единственной причиной того, что потерпевший в этом смертельно опасном месте оказался. И вот за такое обвинение я точно проголосовал бы.
Ну это вдобавок к превышению служебных полномочий, незаконному лишению свободы, нанесению тяжких телесных повреждений и т.д. По сумме хорошо б получилось.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Как бы вы голосовали в коллегии присяжных?

Не верю я в такие совпадения... Виновен.

[original-ivan.livejournal.com]

Был в месте преступления, была возможность, был мотив (сокрытие грабежа) + косвенные улики. Вероятность, что кто-то иной будет добивать уже избитого человека без мотива на то (денег то у него уже нет) ничтожна. То есть, в итоге, на 99,9% обвиняемый убил и виновен. Присяжные проголосуют за виновен (если конечно обвиняемый не будет им сильно симпатичен, и они на оставшийся 0,01% обратят внимание), а суд согласится.
Кстати, мне известен один прецендент, когда суд счёл убийство недоказанным и оправдал обвиняемого в нём несмотря на обвинительный вердикт присяжных. Суд имеет на это право.

[yucca.livejournal.com]

Информации недостаточно, ту важна и причина смерти, скажем. Если человек умер от травмы головы, а Б. признает, что стукнул его по голове, то А. мог вполне и сам выйти из машины, а потом помереть - но все равно это убийство.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Если бы эта задача имела решение в мире бы не было судов присяжных... Задача присяжного – посмотреть всем оставшимся в живых участникам в глаза, потом себе в душу, а потом сказать, считает ли он, что beyond reasonable doubt...

[original-ivan.livejournal.com]

+1
Уточню: задача как в точных науках решения не имеет, но вступивший в законную силу приговор и есть её юридическое решение.
Тут дальше интересная коллизия получается. Иногда это юридическое решение не совпадает с истиной в обычном смысле этого слова, но для права это это юридическое решение и есть истина...

[vaysburd.livejournal.com]

Ваще-то здесь еще много неясного. Так что можно и на доследование отправить. Самое серьезное здесь - следы крови в машине. Они в версию защиты никак не вписываются.

[vaysburd.livejournal.com]

А что это менты - несомненно отягчающее обстоятельство (при определении меры наказания), но отнюдь не аргумент в вопросе: было или не было.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Оправдать.