А.Илларионов: разбор мифа о предотвращенном голоде

[taki_net]

Длинная статья: Про голод, гражданскую войну и пропаганду

ИМХО, взвешенная и точная статья. И написано не кровавым коммунякой вроде меня, а праволибералом таким правым, что правее уж только либеральная стена.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

1. Да, и очень хорошо, что И. все эти реверансы делает. Но не будем подменять вопрос. Путь НН опубликовал работу, о которой его ученики говорят, что там фактически доказана теорема Т., а И. доказывает, что там не доказана телорема Т., хотя есть ряд неплохих и важных результатов. Вы на это говорите - "но ведь НН все равно великий математик, и это главное!" Это - плохая практика, потому что СЕЙЧАС мы обсуждаем, доказана ли теорема Т., и не надо подменять тему.

2. Как справедливо показывает И., "рынок" введен в настолько лапидарном виде, что он в таком виде более или менее сам собой возник везде в пост-СССР и добился той же цели - "уменьшения накладных расходов на распределение".

От себя замечу, что рынок, введенный при Гайдаре-Ельцине, Кравчуке-Кебиче Лукашенко и т.д. - был рынком потребительских товаров, т.е. социалистическим рынком (НЭПом). Путем отказа от идеологически мотивированного контроля над розничной торговлей несколько (на единицы процентов) сокращаются потери продуктов в этом секторе, на десятки процентов - потери личного времени граждан на их приобретение (что эквивалентно, до некоторой степени, падению цен - но в малой степени, учитывая одновременный рост безработицы - высвобожденное время все равно некуда девать). Рынка в "капиталистическом" смысле (т.е. рыночной ЭКОНОМИКИ) - рынка инвестиций и труда - реформы Гайдара не создали, т.е. не запустили главный механизм преимущества свободной рыночной экономики - перетекания капиталов туда, где они станут более производительны. Иными словами, реформа не позволила увеличить размер выпекаемого "общенародного" пирога (чем отличается свободная рыночная, или "капиталистическая" экономика от "социалистической"), а позволила лишь чуть-чуть аккуратнее его резать и лучше собирать крошки.

3. И тут - главная мысль И. Хватит себе врать и изображать эпохальное поражение победой. Мы разгромлены, реформы полностью провалились, в стране полицейская диктатура, никакой рыночной экономики нет и близко (кроме рознично-потребительского сектора и сектора услуг). Диктатура пока не удосужилась оформить себя как тоталитарную (идеократическую), но явно движется туда. И разговоры о якобы гениальных и невиданных реформах Гайдара нужны идейной обслуге диктатуры - Чубайсу и ко для прикрытия этого факта. Меж тем Гайдар сделал два робких шажка вперед, семь тринадцать в сторону и три назад. А уж после него на маскировочные шажки в сторону никто и не тратился.

[abba65.livejournal.com]

"реформы полностью провалились, в стране полицейская диктатура, никакой рыночной экономики нет и близко" - в этом и есть главный передёрг Илларионова. Поскольку рая земного не получилось - значит, ничего не получилось! А то, что люди живут гораздо лучше, чем 20 лет назад, это с наших горних высей совершенно неразличимо.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы демагог.

[abba65.livejournal.com]

Просто я реалист. И живу в Минске. У нас, очевидно, гораздо меньше свобод, чем у вас - невозможны ни "Эхо Москвы", ни "Ведомости", ни калининградский митинг...
Но сказать "в стране полицейская диктатура" даже в отношении Беларуси я никак не могу.
Потому что помню.

[taki-net.livejournal.com]

Ну попробуем в последний раз: какие различия между РФ и РБ дают Вам основания считать, что они отличаются по параметру "наличие полицейской диктатуры"?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++И разговоры о якобы гениальных и невиданных реформах+++ Ну, кто говорит о гениальности и невиданности? Просто без того решительного шага, который в 1992 г. предприняли Ельцин и Гайдар было бы значительно хуже. Тогда.

В остальном более-менее с вами согласен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понял вопрос :) Думаю так, потому что к этому меня подталкивает устройство моего умственного аппарата, мои личные воспоминания и некоторая информация, которой я располагаю - возьмите ту же цитату из Илларионова, которую я привел выше.

Под "значительно хуже" я имею в виду примерно следующий сценарий: окончательно разваливается система снабжения, деньги окончательно теряют свою покупательную способность, области, автономные республики и т.д. устраивают таможни у себя на границах, вводят свои денежные суррогаты, горожане ездят в деревню, меняют вещи на продукты, электричество и канализация в квартирах не работают и т.д. В общем, распад, атомизация общества.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я нигде не писал, что шаг Ельцина-Гайдара - это наилучший шаг из всех возможных. Я написал другое: "Просто без того решительного шага, который в 1992 г. предприняли Ельцин и Гайдар было бы значительно хуже."

Можно было бы сказать, что шаг Ельцина - Гайдара - лучший из всех возможных именно потому, что он был предпринят на практике, в отличие от других шагов, теоретически возможных. Но это уже философия.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Потому как если вы говорите, что если бы не было сделано А, было бы гораздо хуже, то это и означает, что А - наилучший возможный вариант действий+++ Безусловно - но при одном условии: если у вас було несколько вариантов, каждый из которых вот прям сейчас можно было бы практически применить. Типа, как проводят тендер. В ситуации рубежа 1991 - 1992 г.г. было несколько иначе. Был вариант между действием и бездействием. Принимались некоторые пожарные меры, которые позволили избежать значительно более худшего сценария. Неоптимальные меры, да. Но далеко не худший вариант.

+++По такой схеме можно ЛЮБОЕ действие назначить лучшим из всех возможных+++ В общем случае, конечно. Но если мы говорим о нескольких вариантах действия, каждый из которых более-менее разумен и более-менее направлен на исправление ситуации, то лучшим из всех является именно тот, который был применен и эту ситуацию исправил. Ибо именно он решил поставленную задачу. Тем более, если ситуация неотложная.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Какая задача была поставлена?+++ Предотвратить катастрофу и создать более-менее работающую экономическую систему.

+++По каким наблюдаемым признакам можно судить, что она решена?+++ Сходить в ближайших магазин.

+++И как можно продемонстрировать, что решена она Гайдаром?+++ Разумеется, не только им одним. Но то, что он сыграл существенную роль в решении этой задачи - очевидно.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Ну вот тут и начинаются всякие нюансы+++ Да, безусловно.

+++Пустить в расход каждого десятого, чтобы предотвратить катастрофу - это будет решением поставленной задачи?+++ Смотря, какая задача.

+++То есть, если совсем упростить, то народу было обещано, что сначала придётся чуток пострадать <...> но зато потом будет всеобщая благодать+++ Вы с 1917 г. не перепутали? Лично мне никто всеобщую благодать не обещал.

+++Реформы Гайдара отправили практически всю российскую промышленность в нокаут на весьма продолжительное время+++ Вы так говорите, как будто до января 1992 г. у нас была замечательная промышленность - а вот Гайдар ее вдруг взял и всю разрушил.

+++Но вообще мне кажется, что оценивать состояние экономики по содержимому магазина - несколько поверхностно+++ Очень может быть. Ну а как мне еще оценивать результативность реформ? По количеству выплавки чугуна и стали? Нафиг мне нужны чугун и сталь, если в магазине ничего нет? В результате реформ рубль стал реальным платежным средством - мне это очень нравится.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Задача, согласно вашей формулировке, звучит так: "Предотвратить катастрофу и создать более-менее работающую экономическую систему". Вроде как мы никаких других пока не обсуждали.
Соответственно, мой вопрос "допустимо ли, на ваш взгляд, пустить для решения этой задачи в расход каждого десятого гражданина?" относится именно к ней+++ Ваш вопрос носит абсолютно абстрактный характер, поскольку правительство Гайдара-Ельцина не решало проблемы страны посредством расстрела граждан (по российским меркам - это какое-никакое, а достижение.)

+++Вы также обошли молчанием мой аргумент насчёт того, что для значительной части населения России реформы Гайдара имели эффект ровно обратный сформулированной вами задачи. Это означает, что вы с ним согласны?+++ По моим личным наблюдениям это не так (в смысле, вы неправы).

И конечно, мое отношение к Гайдару далеко от восхищения. Я спокойно к нему отношусь. Отработал человек один год и свою работу сделал более-менее нормально.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Мне хотелось прояснить вашу позицию в этом вопросе+++ Надеюсь, я достаточно ясно ее сформулировал.

+++Вам не попадались находящиеся в отчаянии пенсионеры,...+++ Ну, лично я в 1992 г. остался без работы и специальности, но зато с маленьким ребенком и женой. И бомжей я вижу в метро и на улицах постоянно. Я говорю об общем впечатлении.

+++Но опять-таки, повторюсь: личный опыт - не самая надёжная опора для выводов об эффекте реформ. Демографическая статистика в этом смысле более подходит, ИМХО+++ Кому что. Я в этой стране живу и результаты управления этой страной страной я оцениваю по своей жизни, по тому, что я вижу вокруг себя. Если вы хотели обсудить какие-то статистические показатели - так это не ко мне, я статистики не знаю. Единственно отмечу, что к статистическим показателям надо относиться очень-очень осторожно.

+++Иосиф Виссрионович вон тоже оченно эффективный менеджер+++ А Атилла был великий завоеватель. Только здесь он совершенно ни при чем.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Потому как доступных нам в ощущениях положительных результатов от деятельности Сталина даже сейчас сильно поболе таковых от деятельности Гайдара+++ Ну уж.

+++а цена в человеческих жизнях остаётся за скобками+++ Ну уж. :)

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, тут дело в том, что внятно описать, а что такое ОСОБОЕ было сделано - не получается. Скажем, в Белоруссии было сделано ТО ЖЕ САМОЕ "лучшее из возможных" или ДРУГОЕ "лучшее из возможных"? Результат в общем такой же. Все те же мифопоэтические "40 сортов колбасы".

Главное: Вы сказали ТОГДА. Если чуть-чуть выйти за горизонт НЕМЕДЛЕННОЙ результативности (в пределах года-двух - в которые мы наблюдаем исчезновение очередей и сокращение сверхнормативных запасов в домохозяйствах) - реформы закончились очевидным провалом. Инвестиции в экономику не пошли, производство и потребление продуктов питания сокращалось аж до середины 2000-х, а главное - социально-политические последствия. Практически еще в ходе проведения реформ или сразу после их завершения последовал государственный переворот 21 сентября 1993 года (мотивированный как раз необходимостью поддержки реформ), тут же вскоре - Первая чеченская война, выборы 96 года, закрывшие тему возможности мирной снизу смены власти в России - и стало ясно, что в России установлена диктатура - пока мягкая и идеологически терпимая (эти два фактора отрихтовали уже в 2000-е). Почему-то никто не хочет в упор видеть главный и точный вывод Илларионова: миф о спасительных реформах есть часть системы идеологической легитимности путинского режима. Оспорить это никто даже не пытается, в ответ слышим только "ах, мы так благодарны Гайдару".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если мы говорим именно о деятельности Гайдара, то, разумеется, мы говорим о результатах в течение года-двух-трех - просто потому что он работал в правительстве до конца 1992 г. Катастрофы не произошло, рубль стал реальным платежным средством - нормальные результаты. Если мы говорим о том, как надо было продолжать реформы в дальнейшем - это другой вопрос, за рамками обсуждения деятельности Гайдара на посту исполняющего обязанности главы правительства.

[taki-net.livejournal.com]

Извините за резкость, мне наплевать на "рубль стал" чем-то там. Я ожидаю от реформ свободы и благополучия. Не произошло ни второго, ни особенно первого.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я ожидаю от реформ примерно того же. Ну и плюс еще, на судьбу рубля мне не наплевать. :)

[(Anonymous)]

В 1992-м рубль стал реальным платежным средством? При инфляции в полторы тысячи процентов? Денежный навес, скажете, снимали. Но вклады-то к тому времени уже заморозили, так что навес-то был свеженький. Авторский. Ах, да, его же отодвинули от ЦБ!? И что же это за злобные силы?