А.Илларионов: разбор мифа о предотвращенном голоде

[taki_net]

Длинная статья: Про голод, гражданскую войну и пропаганду

ИМХО, взвешенная и точная статья. И написано не кровавым коммунякой вроде меня, а праволибералом таким правым, что правее уж только либеральная стена.

Comments

[sapojnik.livejournal.com]

Просто Вы с Илларионовым - те самые две крайности, между которыми находится истина :))

[a-grabenich.livejournal.com]

Это надо понимать так, что Вы со статьей целиком и полностью согласны?

[sapojnik.livejournal.com]

С которой из?

[a-grabenich.livejournal.com]

С той, которая упомянута в постинге, разумеется. Которую написал aillarionov и рекомендует к чтению taki_net.

[sapojnik.livejournal.com]

Есть точка зрения Такинета, есть Иларионова. Правда, Такинет говорит, что они в данном случае совпадают.

Я, естественно, не согласен с обоими. Илларионов мне давно кажется сумасшедшим, к Такинету я отношусь тепло, но к его социал-демократическим воззрениям - с юмором.

[a-grabenich.livejournal.com]

А, ну то есть про истину, которая посередине, -- это Вы для красного словца. Я тоже считаю, что эта расхожая сентенция непозволительно прекраснодушна. Мое мнение -- вот гранитный утес истины в океане заблуждений.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Рынок спас от крайне неэффективного размещения имевшихся тогда в стране продовольственных ресурсов, от чудовищных потерь времени и сил миллионов людей в бесконечных очередях, от крайне нерационального потребления, от колоссальных потерь при хранении излишних запасов+++ Весьма неплохой результат - есть за что сказать спасибо.

Если система снабжения городов развалилась и горожане меняют у крестьян пианино на мешок картошки - это может и не голод, но все равно нехорошо. Насколько я понял, Илларионов не возражает, что именно от этого Ельцин и Гайдар нас спасли.

[taki-net.livejournal.com]

1. Да, и очень хорошо, что И. все эти реверансы делает. Но не будем подменять вопрос. Путь НН опубликовал работу, о которой его ученики говорят, что там фактически доказана теорема Т., а И. доказывает, что там не доказана телорема Т., хотя есть ряд неплохих и важных результатов. Вы на это говорите - "но ведь НН все равно великий математик, и это главное!" Это - плохая практика, потому что СЕЙЧАС мы обсуждаем, доказана ли теорема Т., и не надо подменять тему.

2. Как справедливо показывает И., "рынок" введен в настолько лапидарном виде, что он в таком виде более или менее сам собой возник везде в пост-СССР и добился той же цели - "уменьшения накладных расходов на распределение".

От себя замечу, что рынок, введенный при Гайдаре-Ельцине, Кравчуке-Кебиче Лукашенко и т.д. - был рынком потребительских товаров, т.е. социалистическим рынком (НЭПом). Путем отказа от идеологически мотивированного контроля над розничной торговлей несколько (на единицы процентов) сокращаются потери продуктов в этом секторе, на десятки процентов - потери личного времени граждан на их приобретение (что эквивалентно, до некоторой степени, падению цен - но в малой степени, учитывая одновременный рост безработицы - высвобожденное время все равно некуда девать). Рынка в "капиталистическом" смысле (т.е. рыночной ЭКОНОМИКИ) - рынка инвестиций и труда - реформы Гайдара не создали, т.е. не запустили главный механизм преимущества свободной рыночной экономики - перетекания капиталов туда, где они станут более производительны. Иными словами, реформа не позволила увеличить размер выпекаемого "общенародного" пирога (чем отличается свободная рыночная, или "капиталистическая" экономика от "социалистической"), а позволила лишь чуть-чуть аккуратнее его резать и лучше собирать крошки.

3. И тут - главная мысль И. Хватит себе врать и изображать эпохальное поражение победой. Мы разгромлены, реформы полностью провалились, в стране полицейская диктатура, никакой рыночной экономики нет и близко (кроме рознично-потребительского сектора и сектора услуг). Диктатура пока не удосужилась оформить себя как тоталитарную (идеократическую), но явно движется туда. И разговоры о якобы гениальных и невиданных реформах Гайдара нужны идейной обслуге диктатуры - Чубайсу и ко для прикрытия этого факта. Меж тем Гайдар сделал два робких шажка вперед, семь тринадцать в сторону и три назад. А уж после него на маскировочные шажки в сторону никто и не тратился.

[abba65.livejournal.com]

"реформы полностью провалились, в стране полицейская диктатура, никакой рыночной экономики нет и близко" - в этом и есть главный передёрг Илларионова. Поскольку рая земного не получилось - значит, ничего не получилось! А то, что люди живут гораздо лучше, чем 20 лет назад, это с наших горних высей совершенно неразличимо.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы демагог.

[abba65.livejournal.com]

Просто я реалист. И живу в Минске. У нас, очевидно, гораздо меньше свобод, чем у вас - невозможны ни "Эхо Москвы", ни "Ведомости", ни калининградский митинг...
Но сказать "в стране полицейская диктатура" даже в отношении Беларуси я никак не могу.
Потому что помню.

[taki-net.livejournal.com]

Ну попробуем в последний раз: какие различия между РФ и РБ дают Вам основания считать, что они отличаются по параметру "наличие полицейской диктатуры"?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++И разговоры о якобы гениальных и невиданных реформах+++ Ну, кто говорит о гениальности и невиданности? Просто без того решительного шага, который в 1992 г. предприняли Ельцин и Гайдар было бы значительно хуже. Тогда.

В остальном более-менее с вами согласен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понял вопрос :) Думаю так, потому что к этому меня подталкивает устройство моего умственного аппарата, мои личные воспоминания и некоторая информация, которой я располагаю - возьмите ту же цитату из Илларионова, которую я привел выше.

Под "значительно хуже" я имею в виду примерно следующий сценарий: окончательно разваливается система снабжения, деньги окончательно теряют свою покупательную способность, области, автономные республики и т.д. устраивают таможни у себя на границах, вводят свои денежные суррогаты, горожане ездят в деревню, меняют вещи на продукты, электричество и канализация в квартирах не работают и т.д. В общем, распад, атомизация общества.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я нигде не писал, что шаг Ельцина-Гайдара - это наилучший шаг из всех возможных. Я написал другое: "Просто без того решительного шага, который в 1992 г. предприняли Ельцин и Гайдар было бы значительно хуже."

Можно было бы сказать, что шаг Ельцина - Гайдара - лучший из всех возможных именно потому, что он был предпринят на практике, в отличие от других шагов, теоретически возможных. Но это уже философия.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Потому как если вы говорите, что если бы не было сделано А, было бы гораздо хуже, то это и означает, что А - наилучший возможный вариант действий+++ Безусловно - но при одном условии: если у вас було несколько вариантов, каждый из которых вот прям сейчас можно было бы практически применить. Типа, как проводят тендер. В ситуации рубежа 1991 - 1992 г.г. было несколько иначе. Был вариант между действием и бездействием. Принимались некоторые пожарные меры, которые позволили избежать значительно более худшего сценария. Неоптимальные меры, да. Но далеко не худший вариант.

+++По такой схеме можно ЛЮБОЕ действие назначить лучшим из всех возможных+++ В общем случае, конечно. Но если мы говорим о нескольких вариантах действия, каждый из которых более-менее разумен и более-менее направлен на исправление ситуации, то лучшим из всех является именно тот, который был применен и эту ситуацию исправил. Ибо именно он решил поставленную задачу. Тем более, если ситуация неотложная.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Какая задача была поставлена?+++ Предотвратить катастрофу и создать более-менее работающую экономическую систему.

+++По каким наблюдаемым признакам можно судить, что она решена?+++ Сходить в ближайших магазин.

+++И как можно продемонстрировать, что решена она Гайдаром?+++ Разумеется, не только им одним. Но то, что он сыграл существенную роль в решении этой задачи - очевидно.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Ну вот тут и начинаются всякие нюансы+++ Да, безусловно.

+++Пустить в расход каждого десятого, чтобы предотвратить катастрофу - это будет решением поставленной задачи?+++ Смотря, какая задача.

+++То есть, если совсем упростить, то народу было обещано, что сначала придётся чуток пострадать <...> но зато потом будет всеобщая благодать+++ Вы с 1917 г. не перепутали? Лично мне никто всеобщую благодать не обещал.

+++Реформы Гайдара отправили практически всю российскую промышленность в нокаут на весьма продолжительное время+++ Вы так говорите, как будто до января 1992 г. у нас была замечательная промышленность - а вот Гайдар ее вдруг взял и всю разрушил.

+++Но вообще мне кажется, что оценивать состояние экономики по содержимому магазина - несколько поверхностно+++ Очень может быть. Ну а как мне еще оценивать результативность реформ? По количеству выплавки чугуна и стали? Нафиг мне нужны чугун и сталь, если в магазине ничего нет? В результате реформ рубль стал реальным платежным средством - мне это очень нравится.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Задача, согласно вашей формулировке, звучит так: "Предотвратить катастрофу и создать более-менее работающую экономическую систему". Вроде как мы никаких других пока не обсуждали.
Соответственно, мой вопрос "допустимо ли, на ваш взгляд, пустить для решения этой задачи в расход каждого десятого гражданина?" относится именно к ней+++ Ваш вопрос носит абсолютно абстрактный характер, поскольку правительство Гайдара-Ельцина не решало проблемы страны посредством расстрела граждан (по российским меркам - это какое-никакое, а достижение.)

+++Вы также обошли молчанием мой аргумент насчёт того, что для значительной части населения России реформы Гайдара имели эффект ровно обратный сформулированной вами задачи. Это означает, что вы с ним согласны?+++ По моим личным наблюдениям это не так (в смысле, вы неправы).

И конечно, мое отношение к Гайдару далеко от восхищения. Я спокойно к нему отношусь. Отработал человек один год и свою работу сделал более-менее нормально.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, тут дело в том, что внятно описать, а что такое ОСОБОЕ было сделано - не получается. Скажем, в Белоруссии было сделано ТО ЖЕ САМОЕ "лучшее из возможных" или ДРУГОЕ "лучшее из возможных"? Результат в общем такой же. Все те же мифопоэтические "40 сортов колбасы".

Главное: Вы сказали ТОГДА. Если чуть-чуть выйти за горизонт НЕМЕДЛЕННОЙ результативности (в пределах года-двух - в которые мы наблюдаем исчезновение очередей и сокращение сверхнормативных запасов в домохозяйствах) - реформы закончились очевидным провалом. Инвестиции в экономику не пошли, производство и потребление продуктов питания сокращалось аж до середины 2000-х, а главное - социально-политические последствия. Практически еще в ходе проведения реформ или сразу после их завершения последовал государственный переворот 21 сентября 1993 года (мотивированный как раз необходимостью поддержки реформ), тут же вскоре - Первая чеченская война, выборы 96 года, закрывшие тему возможности мирной снизу смены власти в России - и стало ясно, что в России установлена диктатура - пока мягкая и идеологически терпимая (эти два фактора отрихтовали уже в 2000-е). Почему-то никто не хочет в упор видеть главный и точный вывод Илларионова: миф о спасительных реформах есть часть системы идеологической легитимности путинского режима. Оспорить это никто даже не пытается, в ответ слышим только "ах, мы так благодарны Гайдару".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если мы говорим именно о деятельности Гайдара, то, разумеется, мы говорим о результатах в течение года-двух-трех - просто потому что он работал в правительстве до конца 1992 г. Катастрофы не произошло, рубль стал реальным платежным средством - нормальные результаты. Если мы говорим о том, как надо было продолжать реформы в дальнейшем - это другой вопрос, за рамками обсуждения деятельности Гайдара на посту исполняющего обязанности главы правительства.

[taki-net.livejournal.com]

Извините за резкость, мне наплевать на "рубль стал" чем-то там. Я ожидаю от реформ свободы и благополучия. Не произошло ни второго, ни особенно первого.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я ожидаю от реформ примерно того же. Ну и плюс еще, на судьбу рубля мне не наплевать. :)

[(Anonymous)]

В 1992-м рубль стал реальным платежным средством? При инфляции в полторы тысячи процентов? Денежный навес, скажете, снимали. Но вклады-то к тому времени уже заморозили, так что навес-то был свеженький. Авторский. Ах, да, его же отодвинули от ЦБ!? И что же это за злобные силы?

[abba65.livejournal.com]

Кажется, Вы, Илларионов и автор данного ЖЖ считают, что голод - это когда на 1000 чел. имеется менее 1000 (т.е. 999 и меньше) пайков прожиточного минимума, в результате чего все 1000 чел. помирают.
Такого голода в истории человечества никогда не было (и, думаю, не могло быть). Не было его, разумеется, и в России начала 90-х. Соответственно, ни Гайдар, ни папа римский от такого голода никого не спас и спасти не мог. Как не спас от глобального похолодания на 200 градусов и от столкновения Земли с Альфой Центавра.

Говоря о заслугах Гайдара, обычно имеют в виду другое, более распространенное определение голода - когда многие люди голодают и умирают. Независимо от наличия/отсутствия запасов в стране. Именно в этом смысле в СССР был голод 1933-34 годов - миллионы людей голодали и умерли. Хотя запасы продовольствия были огромны, и шли на экспорт.
Точно так же в 1991-92 гг. запасов продовольствия хватало. Но система их доставки до людей перестала функционировать. Возникла прямая угроза голода. Если бы не Гайдар, она могла стать реальностью.

Менять пианино на мешок картошки - это, как правило, и есть голод. Для тех, у кого нет пианино; для тех, кто его уже сменял и мешок картошки съел; для тех, кто хотел бы сменять, но теперь за пианино дают только 1 кг картошки или не дают ничего, как в блокадном Ленинграде...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Кажется, Вы, Илларионов и автор данного ЖЖ считают, что голод - это когда на 1000 чел. имеется менее 1000 (т.е. 999 и меньше) пайков прожиточного минимума, в результате чего все 1000 чел. помирают+++ Нет, я так не считаю. И в целом с вами согласен.

[taki-net.livejournal.com]

Можно рассказать, с чем именно Вы согласны?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Кстати, в тезисах типа "Гайдар спас страну от голода", "Гайдар украл сбережения граждан", "Ельцин развалил страну" есть какая-то дешевка. Собственно, при обсуждении этих тезисов вполне можно ограничиться констатацией этого факта. ИМХО.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут - плюс один.

[abba65.livejournal.com]

Не понял. Между этими тезисами общего - что они предельно упрощены. В этом дешёвка?
Мне кажется, важнее, что первый тезис - грубо говоря, правда, второй - ложь, третий - полуправда.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, упрощены до примитива. Именно это я хотел сказать. И каждое из этих утверждений по-своему уводит в сторону от реальности.

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, Вы не удосужились прочитать статью Илларионова.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Например, вот это никаких возражений у меня не вызывает:

+++Точно так же в 1991-92 гг. запасов продовольствия хватало. Но система их доставки до людей перестала функционировать+++ Об этом же пишет Илларионов.

+++Возникла прямая угроза голода+++ Это не совсем так, но в общем, на горизонте что-то такое маячило, да.

Добавлю, что "голод" здесь не совсем верное слово. Тот шаг, который предприняли Ельцин, Гайдар и другие работавшие с ними люди спас нас от многих напастей, среди которых голод (или, если угодно, недоедание) - это далеко не худшая напасть.

[a-grabenich.livejournal.com]

Господи, как все аргументы против илларионова похожи на "сталин выиграл войну"... От где ужас-то!

[taki-net.livejournal.com]

Еще чуть ужасастее: морально похоже, но у сталинистов хоть есть Сталин, который худо-бедно (очень худо) "войну выиграл". Но тут - Гайдар-то свою и нашу войну проиграл! Если его задачей не было с самого начала получить от гауляйтера Остланда благодарственную грамотку, а задачей его друзей - теплые бургомистерские кресла.

То есть с моралью как у сталинистов, а с мозгами... гм-гм.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну это да, я лишь об аргументации. Всё-таки вменяемые люди не вкладываются в гайдаровский миф так, как сталинисты в сталинский :)))

[taki-net.livejournal.com]

Черт его знает. Может и вкладываются, на подсознательном уровне, а потому, кстати, оказываются упертее сталинистов. Илларионов-то очень важное сказал - о мифе Гайдара как обосновании легитимности путинизма.

[a-grabenich.livejournal.com]

:(((

[original-ivan.livejournal.com]

Гайдар-то свою и нашу войну проиграл"

Когда, какую войну Гайдар проиграл и по каким критериям Вы его оцениваете?!
Он был "у руля" вроде меньше года, и даже в этот период у него отняли центробанк/печатный станок. Мы не в состоянии повторить эксперимент и проверить, что бы было при иных вариантах действий. Нельзя при таких обстоятельствах судить, благодаря или вопреки Гайдару реформы вышли или не вышли.

А в целом получилось всё не лучшим образом. Например, лет шесть самым выгодным делом в стране были даже не наркотики, проституция, торговля оружием или нефть, а борьба за раздел госимущества. Но сть ли тут чья-либо, даже Ельцина персональная вина, или исторически этот раздел имущества был предопределён? А если и было возможно иначе, то возможно это было не по демократическому, а китайскому пути.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы во втором абзаце ответили на вопрос, заданный Вами в первом.

[original-ivan.livejournal.com]

А мне кажется, что в первом обзаце не вопрос, а утверждение, что верно оценить Гайдара не представляется возможным. А во втором абзаце не ответ, а размышление: то ли только при авторитарном режиме возможно было лучше, то ли вообще мы были обречены именно на эту участь.

[uglich-jj.livejournal.com]

>А если и было возможно иначе, то возможно это было не по демократическому, а китайскому пути...


За фасадом "Китайского чуда":

http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html

[original-ivan.livejournal.com]

Чудо то есть... не пойму, что сказать то хотели?