Неприемлемость антитсталинизма для "демократов"

[taki_net]

http://yucca.livejournal.com/298411.html?thread=4698283#t4698283

Ну да. Если бы эти плакаты [антисталинские карикатуры] были на улицах и в школьных учебниках 1992 года, сегодня мы были бы в другой стране.

И вот тут встает вопрос - почему этого не сделала та власть и солидарная с нею интеллигенция? Ответ печальный; не по разгильдяйству, а сознательно и планомерно. Им было важно поскорее проскочить стадию антисталинизма. Антисталинизм был точкой консенсуса большей части общества, а в повестке для было "не объединяться, а размежеваться" ((С)Лукич). Как можно скорее перейти от Сталина к Ленину и Брежневу, не дать считать приемлемой точку зрения, что Сталин это ужас, а про остальное мы еще поговорим. Как можно скорее дать понять тем участникам или попутчикам демократической революции, кто был "учучшателем социализма", что "их тут не стояло". Ну а что таких бОльшая половина страны - плевать, кто несогласен - "отключим газ"(вполне реальный прием "избирательной агитации" против неправильно проголосовавших в 1 туре деревень и городков на през. выборах 96 года).

Спасибо им большое за наше счастливое сегодня.

Comments

[andrey-lensky.livejournal.com]

По-моему, это не так. Как раз этим консенсусом пользовались по самое не могу. И раскручивали от души. А плакаты... честно говоря, уж эти точно ничего не изменили бы. И даже сейчас не изменят. Серенько и мяконько.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я имел шанс рассмотреть наш учебник истории, который поносят сталинисты (и ради отмены которого затеяна интрига с падонковским учебником про эффективного менеджера).

Именно что серенько и мяконько.

Я об этом, а не о конкретных плакатах.

[taki-net.livejournal.com]

Отредактировал коммент, там вырвалась неуместная грубость, извините.

[bgmt.livejournal.com]

Тут много, мне кажется, неточного.
Начну с не столько неточного, сколько с забавного. Я вполне согласен, что в повестке дня было размежевание; но мне интересно, что это говорите Вы. Ведь по части размежевания мало кто сильнее. (Один конфликт с Браткиным чего стоит, с обеих сторон). Я это говорю вовсе не в упрёк, люди разные нужны, и размежёвывающиеся тоже очень нужны. Но факт, однако.

Дальше, я согласен, что это идеологическое размежевание с теми, кто на самом деле более всего был похож на героев Праги 68 года, было очень вредно. (Хотя, кстати, только что - в истории с Подрабинеком - именно Вы ну не обрушились, но очень огорчились тем, что не всем его текст понравился. А ведь он был именно текстом зачисления всех отклоняющихся от "правильного понимания истории" во враги, вместе с вертухаями.) Однако не менее вредно - кажется мне, но, конечно, со стороны - было НЕ РАЗМЕЖЕВАНИЕ с как бы своими. У которых та же как бы идеология, но другое отношение к человеку. Здесь Вы должны бы быть согласны, но почему-то не упомянули. Для простоты возьмём сегодняшний пример - Латынину - но таких Латыниных было в 90х пруд пруди, и они почему-то воспринимались как враги прошлого режима, а значит друзья. Дело ведь (обсуждая степень вины гайдаров и негайдаров) не в том, правильный ли был сделан выбор, а в том, на что каждому было наплевать, а на что - нет. Вот тут - согласно человеческой цели - и должно было произойти размежевание, ан не произошло. Партия хороших людей не создалась, и не потому, что это в принципе невозможно (наверно), а потому, что каждый хороший человек искал не другого хорошего человека, а союзника, согласного с ним в тактике и (думал он, но ошибался) стратегии.

И вроде бы последнее, которое, конечно, делает не очень существенным предыдущее. Вы демократ; Вы правильно ставите "демократов" в кавычки в Вашем тексте (это много раз уже проговорено). Но каким-то таинственным образом Вы тоже думаете, что была бы пропаганда другой, была бы и страна другая. Это бывает так - в тоталитарных условиях: вот сейчас они полутоталитарные в информационном смысле, и ТВ играет большую роль, чем в свободных условиях. Но - ненамного, боюсь я. Условия всё же полутоталитарные. Была бы потребность в информации - получили бы, и даже легко. Интересно не то, как власть формирует общественное мнение, а то, почему общественное мнение так легко формируется в одну сторону, и не хочет - в другую. (Вот, кстати, любить милицию оно ведь не хочет? И сосулькам не радо?) Ну а в 90х роль пропаганды была просто мала. Нет, не было бы другой страны, если бы в учебниках были эти карикатуры. Не Путин породил в народе желание строгого царя, он просто воспользовался случаем. Вот сколько лет Гитлер был исчадием ада, и даже (если это играет роль - по-моему, в результате не играет) справедливо, а в России есть реальные нацисты, не про-русские. Мы живём во времена, когда население играет роль. Всюду. В 19 веке - не играло. Сейчас сдвинуть психологию страны - задача, которую не умеет рещать никто, потому что политтехнологи исходят из того, что это несущественно: какую надо, такую и сделаем. Это неправда. Тот сдвиг, который, казалось, произошёл в 89-91, мог бы из выброса превратиться в реальность, если бы произошло немедленное подкрепление, обратная связь. Но его не произошло не только по вине размежёвывающихся и ворующих, а и по объективным обстоятельствам. Нужно было долго работать и растить ростки, и это должно было бы делать очень много людей. Откуда? Они не были этому научены жизнью.

То есть я боюсь, что "счастливое сегодня" - ну, может, в чуть другой форме - но, конечно, тоже с воскрешением исторических ценностей вроде Иосифа Виссарионыча - было неизбежно. Да ведь, собственно, после любой революции какая-то реставрация неизбежна. И это, кстати, очень существенный кусок отсутствующего исторического знания: пока человек не видит, что приход Сталина был реставрацией, он не понимает процесса реставрации, и даже если бы борьба с ней была возможна, бороться с ней бы не мог.

(А Германия? А Нюрнбергский процесс, которого не случилось в России? и пр.? А в Германии не было в 45 году революции, было восстановление строя, который живьём помнили почти все. То есть это и была своего рода реставрация, только нравящаяся нам. Ничего подобного не могло быть в России в 90е).

[taki-net.livejournal.com]

В общем, я и ожидал, что распространенная реакция будет "вынь сучок из глаза".

Рад, что не ошибся.

[bgmt.livejournal.com]

Мне не кажется, что я писал в основном об этом. Сучков у нас всех хватает, тут кроме того есть содержание.

[taki-net.livejournal.com]

Замечу заодно, что с г-ном Bratkin у меня нет никакого идейного размежевания. Он мне лично неприятен - в общении. Ежели чего надо вместе подписать - подпишу, отчего бы и нет.

уж если говорить о вещи,

[a-shen.livejournal.com]

которую можно и нужно было сделать, так это открыть архивы. А "обиженные и оттолкнутые антисталинисты и улучшатели социализма" - не очень понятно, кто имеется в виду (Евтушенко? Сахаров? Рой Медведев? Горбачёв? Яковлев?)

[any-blow.livejournal.com]

два волшебных слова:
люстрация
беруфсфербот

[taki-net.livejournal.com]

Металл, жупел. Крабле, скрабле, бумс.

[ella-p.livejournal.com]

Та власть и солидарная с ней интеллигенция как-то вообще не особо упражнялась с наглядной агитацией. Может, маленько не до того было власти? В 1992 году, ага. А может, она в принципе не считала пропаганду хорошей идеей?

[xgrbml.livejournal.com]

Это ж тогда не "им", а НАМ САМИМ надо себе спасибо говорить за счастливое сегодня. Вспомни перестройку-то: "Дальше, дальше, дальше! {да-да, знаю, что пьеса как раз о другом} Восстановление ленинских норм? --- ну-ну, хи-хи! А "Архипелаг" когда напечатаете, суки?". Не получилось бы тогда объединиться на платформе антисталинизма, вот такие же как мы, и не дали бы. Я даже не уверен, что это наша вина...

[taki-net.livejournal.com]

Я мог бы ограничиться отсылкой к http://taki-net.livejournal.com/860095.html?thread=19028671#t19028671

но добавлю: нет, я всегда стоял за "сначала антисталинизм".

[bazar-wokzal.livejournal.com]

ИМХО, подобное решение проблемы все равно не окончательно - что видно на примере Гитлера и гитлеризма. Окончательное решение долгое - это образование, воспитание людей думающими, читающими, разбирающимися самостоятельно. То есть в чем-то противоположное пропаганде и контрпропаганде.

[original-ivan.livejournal.com]

Для меня Сталин враг. Это на всякий случай повторю, так как дальше всё будет "не в ёлочку".

Я вообще не понимаю актуальности вопроса о Сталине - скорей бы он навроде Нерона исторической личностью остался.

Я в принципе против издевательства над ним в карикатурах - с главой нашего государства, с большим злодеем и рядом с крематорием это неуместно.

Карикатуры эти в учебниках ничего бы не изменили, а может и наоборот отдача бумерангом сильней бы была.

[taki-net.livejournal.com]

Я в принципе против издевательства над ним в карикатурах - с главой нашего государства

ВАШЕГО государства? Нет больше вопросов.

Родина-уродина не ваша?

[original-ivan.livejournal.com]

Вот-вот! Не пойму, чему теперь удивляться! Всё закономерно. В том числе и из-за подобной Вашей критики Сталина с антигосударственной антипатриотичной позиции попытка переоценки его личности налицо. Услужили щастьем таким!

Однако, Вы мне примером этим многа букав в пояснениях съэкономили...

Re: Родина-уродина не ваша?

[taki-net.livejournal.com]

То есть разницы между "страной" и "государством" не понимаете? Понятненько.

Re: Родина-уродина не ваша?

[original-ivan.livejournal.com]

Прежде всего, это электорат в этой разнице не готов копошиться.

Re: Родина-уродина не ваша?

[taki-net.livejournal.com]

На...чихать им было на электорат в 1990-е, и тем более сейчас.

Впрочем, я забыл, Вы же русофоб и считаете, что русский народ сам этого говна хочет.

Re: Родина-уродина не ваша?

[original-ivan.livejournal.com]

Меня эти "им", "они" о неопределённом круге лиц всегда озадачивают. Это что-то навроде "кровавой гебни"?))

Это кому говно, а кому Закон и Порядок. Да, есть такое в народе осознание необходимости на интуитивном уровне.

Re: Родина-уродина не ваша?

[geish-a.livejournal.com]

А раньше тебе с ним было типа не все понятненько?

Удивляюсь, зачем и о чем с такими уродами нормальные люди продолжают беседовать. Мазохизм какой-то.

Re: Родина-уродина не ваша?

[geish-a.livejournal.com]

На всякий случай, просто чтобы тебе уж совсем было все понятненько, вот:

http://geish-a.livejournal.com/644804.html?thread=11876292#t11876292

:-)

Рукописи не горят.

[original-ivan.livejournal.com]

Что же Вы стёрли продолжение и тем самым лишили публику такого увлекательного чтения?

Re: Рукописи не горят.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп - парламент не место для дискуссий.

Re: Родина-уродина не ваша?

[taki-net.livejournal.com]

Да я в курсе. Я его держу у себя как выставочный образец, и он это знает.

Если бы эти плакаты..., мы...

[ivan-menshoi.livejournal.com]

Спасибо за доставленное удовольствие.
Всякое "анти", по своей сути доставляет, ибо не несет позитивного. Как правило, это обманка и подмена понятий.
Насчет мечтаний про плакаты и учебники - оставьте, несерьезно.
Ответ на вопрос, что делает лидера настоящим лидером масс и что лежит в основе пропаганды поищите в лекциях Сталина ("вопросы ленинизма") в свердловском университете. Там и обрящете.
Как это раньше учили: врага нужно знать в лицо!

Re: Если бы эти плакаты..., мы...

[taki-net.livejournal.com]

Всякое "анти", по своей сути доставляет, ибо не несет позитивного. Как правило, это обманка и подмена понятий.

Каким образом был "обманкой" радикальный пересмотр идеологии и школьных программ по истории в СССР после революции? В Германии после 1945?

Извините, ничего, кроме пустого резонерства, Вы сказать не сумели.

Re: по истории в СССР после революции?

[ivan-menshoi.livejournal.com]

Простым образом. Почитайте хотя бы "Русскую историю в самом сжатом очерке" - школьный учебник, да еще Покровским написан. "Радикальный" пересмотр оказался в стиле старого анекдота про вопрос девушке: "Могли бы Вы полюбить радикала?".
Как дошло до вопроса о жизни России, так "интернациональный" подход и показал свое нутро.
Уже второй источник даю, между прочим. И обзываться в своем дневнике не стоит. Некорректно.
А насчет Германии - вопрос узко поставлен. Надо и Японию тогда привести. В ее школьных учебниках второй мировой "как бы" нет вообще. Такие дела насчет пропаганды и прочих штучек.

Re: Если бы эти плакаты..., мы...

[original-ivan.livejournal.com]

+1

Вот ещё о пропаганде рекомендую http://psyfactor.org/lib/gogun0.htm

Re: Если бы эти плакаты..., мы...

[taki-net.livejournal.com]

Этот камрад, за которого Вы вписались, видимо, не просто неумный, но и коммуняка.

Впрочем, дело Ваше.

Re: .не просто неумный, но и коммуняка.

[ivan-menshoi.livejournal.com]

Стыдно, любезный!
Беретесь за серьезные вопросы, а ведете разговор к ругани.
С коммуняками, как Вы изволили выразиться, на одном поле не сяду. Кстати, как и Сталин не сел бы, не угрохай они его.
С интернационалами, делящими мир между собой чужими руками, вообще иметь общего ничего нельзя. Если желаешь, конечно, себе и народу не сдохнуть за чужие интересы.
А насчет неумного.. Бог Вам судья.

Re: .не просто неумный, но и коммуняка.

[taki-net.livejournal.com]

С коммуняками, как Вы изволили выразиться, на одном поле не сяду. Кстати, как и Сталин не сел бы, не угрохай они его.

Супер! Какой коллекционный экземпляр!

Re: .коллекционный экземпляр!

[ivan-menshoi.livejournal.com]

Очень коммунистическая у Вас, любезный, манера разговора. Вместо вопроса всё меня обсуждаете, грешного.
За сим откланиваюсь.
А насчет "коллекционности" - это Вы откуда оригинальность-то нашли в моих взглядах? Они достаточно распространенные.
Впрочем, будьте здоровы.

Re: Если бы эти плакаты..., мы...

[ivan-menshoi.livejournal.com]

За ссылку спасибо! Хотя к первоисточникам обращаться привык смолоду. И не жалею.
С поклоном..

[sergey-m.livejournal.com]

Имхо, была скорее не демократическая, а "либеральная" революция... Т.е. достал тоталитаризм CCCР, люди выступили за свободу. Вместо тоталитарного царя выбрали либерального. Демократия же, имхо, в несколько иной плоскости - она подразумевает обратную связь от общества к власти, без "царя" вообще. Этого осознания демократии, мне кажется, массово не произошло - как следствие, осталось недемократическое государство (отчасти либеральное, отчасти авторитарное)... Лучше, чтобы такие плакаты были, они могли бы повлиять - но, возможно, в сторону либерализма против тоталитаризма, не в сторону демократии. Антисталинская (как и просталинская) пропаганда, имхо, может использоваться властями в своих целях в недемократической стране.

[scholar-vit.livejournal.com]

Не помню, где прочел. Кто-то - не bbb ли? - объяснял, что главная заслуга Гайдара в том, что он сделал невозможным социал-демократический, "шведский" путь для России. Я не знаю, верно это утверждение, или нет, но похоже, об этом была главная забота - чтоб не допустить "как в Швеции". Чтобы не миллионеры и средний класс, а мультимиллардеры и нищие.

Получилось ли бы "как в Швеции", если бы именно этого захотели? Не знаю. Возможно, что и нет. Но то, что это воспринималось как опасность - похоже, правда.

[mgk2007.livejournal.com]

Угу. Сидит Гайдар в Кремле и зубами скрежещет - "только чтобы как в Швеции не вышло". И черную паутину ткет.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Антисталинизм был точкой консенсуса большей части общества, //
хотелось бы каких-нибудь социологических доказательств этого тезиса (без обычного для либералов понимания под обществом "образованной публики" и исключения трудящейся части народа из "общества").
а вопрос о сталине и антисталинизме вот во что упирается: в социализм vs капитализм, это коренное деление
http://vidjnana.livejournal.com/440036.html?mode=reply (причём в случае, описанном в посте, обсуждение идёт в кругу православных людей равно далёких и от либералов и от коммунистов).
даже если поверить вашему мнению, что "антисталинизм был точкой консенсуса" в 89-92 гг., он разным людям был нужен для разного. Одним - чтобы отчистить хорошую идею,свободный и человечный советский строй, от мерзостей и глупостей, содеянных конкретными людьми в конкретными годы, другим - чтобы обрушить этот строй, загнать народ в ярмо и поиметь с этого явственный профит. Первые стали обманутыми, вторые обманщиками, и нынешнее второе пришествие сталина - это расплата либералам за совершённый обман.
Поэтому как мне кажется, все либеральные рассуждения на эту тему должны начинаться с покаяния за совершённое, поскольку оказалось, что капитализм - это нежизнь, и не только в россии.

[taki-net.livejournal.com]

:-))))))

[mgk2007.livejournal.com]

Просто паноптикум.

[conceptualist.livejournal.com]

"Сталин это ужас, а об остальном мы еще поговорим" - это, грубо говоря, горбачевская позиция. Она разделялась большинством народа в 1989 году. А в 1990 уже было не так. Помните, чем закончились выборы в ВС России 1990 года? Триумфом Ельцина, его демонстративным выходом из партии и т.д. "Улучшатели социализма" уже тогда превратились в маргинальное меньшинство. И только начиная с 1993-94 годов они снова стали многочисленны.

Так что это как раз народ быстро проскочил стадию антисталинизма, четко дав понять, что он хочет не "улучшенного социализма", а "как на Западе". К больщому разочарованию Горбачева и его друзей.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы подтвердили мое рассуждение.

С поправкой на то, что я в одну и ту же категорию "улучшателей" записал и социал-демократов, и тех людей всего спектра убеждений, кто тем не менее полагал, что будущее предстоит строить на том фундаменте, который нам достался.

[conceptualist.livejournal.com]

1. С точки зрения большинства социал-демократов, Ленин и Брежнев упыри.
2. С ленинско-брежневской точки зрения, социал-демократы - это предатели и прихвостни буржуазии.
3. Большинство российского населения в 1990-1993 годах придерживалось, в целом, социал-демократических взглядов как в смысле отрицательного отношения ко всем советским вождям, - от Ленина до Горбачева - так и в смысле экономической программы "сделать, как в Западной Европе".
4. Эти же ценности разделялись в то время (по крайней мере, на словах) так называемыми демократическими политиками, в частности, Ельциным, Гайдаром, Хасбулатовым, Собчаком, Поповым, Лужковым, Явлинским. Все они считали, что лучше иметь налоги 40%, но с государственными школами, больницами и пенсиями, чем налоги 10%, но без государственных школ, больниц и пенсий.
5. Думаю, все они согласились бы с тезисом "будущее предстоит строить на том фундаменте, который нам достался", несмотря на его расплывчатость.

В чем я неправ?

[taki-net.livejournal.com]

В том, что взгляды большиснтва россиян не имели никакого отношения к решениям, принимавшимся в вашингтонском обкоме Кремле даже в 1992 году, тем более в 1995, когда формировался пакет новых школьных и вузовских учебников.