Если Вы это говорите потому что на самом деле так думаете, а не в порядке привычного для Вас флейма - попробую ответить.
Про АйКью Вы правильно сомневаетесь.
Это (отличие умственных способностей народов) вполне возможно для малых народов, живущих изолированно - в конце концов, семейное наследование интеллекта явно бывает, если весь народ - 10 семей, почему бы им не оказаться умнее или глупее среднего? Но если речь идет о расах (например, негроидной) - вероятность связи цвета кожи/волос/формы носа с интеллектом близка к нулю. Дело в том, что рост определяется одним геном (может - парочкой), цвет кожи или волос - одним, а интеллект - многими тысячами. Трудно поверить, что по какой-то причине все эти тысячи менялись согласованно, и притом совместно с цветом кожи или волос. Это в том, что касается случайного совпадения. Что же касается целеустремленного (например, в результате отбора) нарастания числа умных в генотипе - не видно, почему бы этот механизм в Африке работал хуже.
И, в общем, никаких отличий в интеллекте БОЛЬШИХ групп населения (а не отдельных семей) никогда обнаружить не удалось, и это скорее ожидаемо.
Я по теме дилетант, и потому мне настаивать глупо. Тем не менее, я строгого опровержения не вижу, я лишь вижу, что механизм не вполне ясен. Также, я однозначно вижу по факту различия у этих самых "БОЛЬШИХ групп населения". Правда известны объяснения этих различий иными, не интелектуальными, причинами. Ещё заметна всеобщая толерастия по этому щекотливому вопросу, боязнь в угоду политики всерьёз эту тему исследовать и освещать. Так что пока ни строгого доказательства, ни опровержения)))))).
Что IQ не показатель - согласны все (кстати, до середины конца 20 века этот тест показывал большое преимущество белых перед черными, которое потом сошло почти на нет).
Обзорное исследование, например http://www.news-medical.net/news/2005/04/26/9530.aspx Читайте и популяризируйте в "Штурмере" или "Беобахтере" каком. Остальным это не очень интересно.
Что именно нужно СТРОГО ОПРОВЕРГАТЬ? Нет никаких аргументов в пользу этого факта, этого достаточно.
Также, я однозначно вижу по факту различия у этих самых "БОЛЬШИХ групп населения".
Что-что? Какие такие различия Вы видите "у больших групп"? Вы (и никто) без специальных исследований и статистической обработки ничего вообще видеть не можете - такова особенность статистических фактов, в отличие от индивидуальных. Вы вообще понимаете, о чем речь?
Ещё заметна всеобщая толерастия по этому щекотливому вопросу, боязнь в угоду политики всерьёз эту тему исследовать и освещать.
Вы производили такие исследования, предлагали их в научные журналы, а у Вас их не приняли? Нет? Так как же Вам удалось что-то такое "заметить"? Вы упражняетесь в художественном свисте.
Так что пока ни строгого доказательства, ни опровержения)))))).
Видите ли, нет ни доказательств, ни опровержения того, что это именно Вы стреляли в Папу Иоанна Павла II. Однако это называется иначе: Оригинал-Иван не стрелял в Папу. Если Вы скажете, что тут презумпция невиновности, то вот Вам другой пример: Оригинал-Иван не высаживался на Луну. А ведь казалось бы "ни строгого доказательства, ни опровержения":-)))
Я по теме дилетант
Беда в том, что Вы дилетант не только по этой теме, но и в том, как вообще формируется научное суждение.
Что именно нужно СТРОГО ОПРОВЕРГАТЬ?" "Какие такие различия Вы видите "у больших групп"?"
Вроде как факты, что негроидная раса в отличие от иных не дала миру самостоятельную высокоразвитую цивилизацию, что среди нобелевских лауреатов непропорционально много евреев (и это я, не-еврей, говорю!). Знаю, знаю на этот счёт кучу иных объяснений. Однако сомнения в этих объяснениях на несколько порядков больше, чем сомнения в моей непричастности к покушению на Папу или в непосещении мною Луны. В конце концов, у меня алиби найдётся)).
Моё дилетантское представление по теме о "формировании научного суждения" сводятся к мнению, что пока предположение на основе каких-либо эмпирический фактов строго не опровергнуто, оно имеет право именоваться теорией и заслуживает внимания и дальнейшего изучения. Но если я не прав, я не очень то и расстроюсь, не моё это ремесло эти ваши научные штучки)))
Вроде как факты, что негроидная раса в отличие от иных не дала миру самостоятельную высокоразвитую цивилизацию
Во-первых, это просто неверно. О такой стране - Абиссинии (Эфиопии) слыхали? Во-вторых, фразой ниже Вы поминаете евреев как пример группы с повышенным интеллектом - и какую же цивилизацию они создали (хоть сколько-то сравнимую, скажем, с Римской или Эллинской)?
В третьих, как раз о евреях. Очевидны успехи европейских евреев в науках; в то же время евреи афро-азиатских стран никаких особых научных успехов не показывают. Более того, израильские школьники при любых международных сопоставлениях оказываются далеко не в голове списка, а в израильских университетах абитуриенты и студенты арабы как минимум не слабее евреев. Что как раз является сильным доказательством того, что еврейские способности связаны не с генами (которые в Израиле никуда не деваются), а с особенностями социальной структуры европейских евреев.
наю, знаю на этот счёт кучу иных объяснений. Однако сомнения в этих объяснениях на несколько порядков больше,
Нет ни малейших сомнений - это просто математически установлено - что никакого "гена еврейской гениальности" не существует.
пока предположение на основе каких-либо эмпирический фактов строго не опровергнуто, оно имеет право именоваться теорией и заслуживает внимания и дальнейшего изучения.
Предположение, четко формулируемое на НАУЧНОМ языке и вписывающееся в парадигму данной науки, и не опровергнутое - вправе именоваться теорией.
Представление о расовой предопределенности интеллекта, во-первых, сформулировано на ненаучном языке, поскольку оба использованных в нем понятия не имеют четкого определения - наука не знает, что такое интеллект и не умеет с таким понятием работать, а во-вторых, научное определение расы не совпадает с наивным (скажем, "негроидной" расы в современной антропологии нет).
Во-вторых, делаемое Вами предположение сильнейшим образом противоречит массиву данных генетики человека, согласно которым генетически люди очень близки - куда ближе, чем не только породы собак, но и географические разновидности шимпанзе или благородных оленей. В числовом измерении (по числу совпадающих генов) люди "компактнее" в сотни и тысячи раз. Отсюда то, о чем Вы говорите - не научная теория, а досужая политически (расистски) мотивированная обывательская сплетня (пока не доказано обратное).
не моё это ремесло эти ваши научные штучки)))
О чем нечего сказать - о том не следует говорить (Витгенштейн).
У Вас тут много френдов-евреев, и мне просто не корректно за них говорить. (Полагаю, что они промолчат вовсе не от отсутствия аргументов.) А вот по негроидам отвечу. Даже если бы это было так, Абиссиния была бы слабым исключением, подтверждающим правило. Но дело в том, что к возникновению Абиссинии негроидная расса отношения не имеет. Отрицание факта существования негроидной расы (или точнее, экваториальной, негро-австралоидной расы, конгоидов) к науке отношения не имеет, а есть проявление политкорректности, толерастии.
Да, понятию интелект мы не дали. Но давайте вообще без него обойдёмся. Я полагаю, уместнее говорить о совокупной способности к прогрессу.
Да люди и от коровы в генном отношении совсем на чуть-чуть отличаются.
цивилизация - не научный термин. Цивилизационный подход - это такая же мифология образованного мещанства, как The Bell Curve или евгенические штудии 30-х, которые хотели обосновать ровно тоже, что и г-да Хантингтоны. Я думаю, Вы понимаете, что на культуру человечества еврейская культура со всеми её прибамбасами - от Библии-Талмуда-монотеизма до права народа на восстание, Маккавеев, социального равенства и пр. - повлияла никак не меньше, чем эллинская философия, эллинское искусство, римское право и римская государственность. В этих условиях относить созданное ими или не относить к отд.цивилизации - дело вкуса, этот спор неразрешим научным путём
в израильских университетах абитуриенты и студенты арабы как минимум не слабее евреев
Разве? В единственной науке, в которой я сколь-либо разбираюсь, информатике, работают множество израильтян-ашкеназим (в том числе мой новый руководитель группы), но практически нет ни израильских арабов, ни восточных евреев. Мне вспоминается только Serge Abiteboul, автор нескольких книжек по теоретическим основам баз данных (Абутбуль - типичная марокканско-еврейская фамилия, но на домашней странице Serge Abiteboul упоминаются только учеба и работа во Франции и США, но не в Израиле).
"а интеллект - многими тысячами. Трудно поверить, что по какой-то причине все эти тысячи менялись согласованно, и притом совместно с цветом кожи или волос"
Если бы вся тысяча генов у африканцев изменилась, то они были бы кретинами. А так - пара-тройка генов неоптимальна - десяток пунктов долой.
И конечно, интеллект не связан с цветом кожи как и рост. Скорее всего, потому что бывают еще и сцепленные гены и гены влияющие одновременно на два фактора и т.д.
Вот у http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html есть данные что IQ африканцев между 80 и 90 - ему можно верить так как он коммунист и "за африканцев". Там написано, что авторы известной книги bell curve подделали свои данные чтобы усугубить разницу.
среда, безусловно влияет. Однако вот общество приемных детей тоже регистрирует разницу в интеллекте, плюс афроамериканцы также демонстрируют IQ gap (очищенный от влияния факторов богатства)
PS Спасибо за совет, но по английски я читаю с трудом и неохотно
IQ меряет не интеллект, а социализацию - как обосновывается в том же самом посте. Я уж не говорю о том, что гены здесь ни при чём, тк. "наследуемость IQ" это в некотором роде фикция, связанная в том числе с проблемами оценки наследуемости близнецовым методом (как описано в классической книжке фальконера, 1985, разбираемой в учебнике теории эволюции Северцов (он есть в сети много где), метод даёт завышенные рез-ты особенно в случаях, когда мы плохо умеем дифференцировать "одну среду" от "разной среды" близнецов. Это как раз случай психометрических оценок интеллекта). и подтасовками занимались не авторы Bell Curve - за ними грех лишь неадекватной интерпретации, когда направленно не учтён ряд данных, явно относящихся к делу - а известные "научные расисты" R.Lynn и Ph.Rushton
IQ меряет не интеллект, а социализацию - как обосновывается в том же самом посте.
Очень странное утверждение без уточнений. Утверждение "Разница в среднем IQ между крестьянами, рабочими, служащими и элитой в одном и том же обществе вызвана не разницей в интеллекте, а разницей в социализации" или "Разница в среднем IQ между национальным большинством, элитарными национальными меньшинствами и угнетаемыми национальными меньшинствами в одном и том же обществе вызвана не разницей в интеллекте, а разницей в социализации" было бы менее странным, хотя и небесспорным. Но исходное утверждение говорит об IQ вообще, а не о среднем значении в группах людей. Вы можете назвать какого-нибудь психолога-специалиста по психометрии, который бы так считал?
(вы меня когда-то просили не появляться в своем журнале, не помню, забанив или нет, так как вы меня считаете классовым врагом, так что я там не появляюсь)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
Про АйКью Вы правильно сомневаетесь.
Это (отличие умственных способностей народов) вполне возможно для малых народов, живущих изолированно - в конце концов, семейное наследование интеллекта явно бывает, если весь народ - 10 семей, почему бы им не оказаться умнее или глупее среднего? Но если речь идет о расах (например, негроидной) - вероятность связи цвета кожи/волос/формы носа с интеллектом близка к нулю. Дело в том, что рост определяется одним геном (может - парочкой), цвет кожи или волос - одним, а интеллект - многими тысячами. Трудно поверить, что по какой-то причине все эти тысячи менялись согласованно, и притом совместно с цветом кожи или волос. Это в том, что касается случайного совпадения. Что же касается целеустремленного (например, в результате отбора) нарастания числа умных в генотипе - не видно, почему бы этот механизм в Африке работал хуже.
И, в общем, никаких отличий в интеллекте БОЛЬШИХ групп населения (а не отдельных семей) никогда обнаружить не удалось, и это скорее ожидаемо.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Читайте и популяризируйте в "Штурмере" или "Беобахтере" каком. Остальным это не очень интересно.
no subject
no subject
Что именно нужно СТРОГО ОПРОВЕРГАТЬ? Нет никаких аргументов в пользу этого факта, этого достаточно.
Что-что? Какие такие различия Вы видите "у больших групп"? Вы (и никто) без специальных исследований и статистической обработки ничего вообще видеть не можете - такова особенность статистических фактов, в отличие от индивидуальных. Вы вообще понимаете, о чем речь?
Вы производили такие исследования, предлагали их в научные журналы, а у Вас их не приняли? Нет? Так как же Вам удалось что-то такое "заметить"? Вы упражняетесь в художественном свисте.
Видите ли, нет ни доказательств, ни опровержения того, что это именно Вы стреляли в Папу Иоанна Павла II. Однако это называется иначе: Оригинал-Иван не стрелял в Папу. Если Вы скажете, что тут презумпция невиновности, то вот Вам другой пример: Оригинал-Иван не высаживался на Луну. А ведь казалось бы "ни строгого доказательства, ни опровержения":-)))
Беда в том, что Вы дилетант не только по этой теме, но и в том, как вообще формируется научное суждение.
no subject
"Какие такие различия Вы видите "у больших групп"?"
Вроде как факты, что негроидная раса в отличие от иных не дала миру самостоятельную высокоразвитую цивилизацию, что среди нобелевских лауреатов непропорционально много евреев (и это я, не-еврей, говорю!). Знаю, знаю на этот счёт кучу иных объяснений. Однако сомнения в этих объяснениях на несколько порядков больше, чем сомнения в моей непричастности к покушению на Папу или в непосещении мною Луны. В конце концов, у меня алиби найдётся)).
Моё дилетантское представление по теме о "формировании научного суждения" сводятся к мнению, что пока предположение на основе каких-либо эмпирический фактов строго не опровергнуто, оно имеет право именоваться теорией и заслуживает внимания и дальнейшего изучения.
Но если я не прав, я не очень то и расстроюсь, не моё это ремесло эти ваши научные штучки)))
no subject
Во-первых, это просто неверно. О такой стране - Абиссинии (Эфиопии) слыхали? Во-вторых, фразой ниже Вы поминаете евреев как пример группы с повышенным интеллектом - и какую же цивилизацию они создали (хоть сколько-то сравнимую, скажем, с Римской или Эллинской)?
В третьих, как раз о евреях. Очевидны успехи европейских евреев в науках; в то же время евреи афро-азиатских стран никаких особых научных успехов не показывают. Более того, израильские школьники при любых международных сопоставлениях оказываются далеко не в голове списка, а в израильских университетах абитуриенты и студенты арабы как минимум не слабее евреев. Что как раз является сильным доказательством того, что еврейские способности связаны не с генами (которые в Израиле никуда не деваются), а с особенностями социальной структуры европейских евреев.
Нет ни малейших сомнений - это просто математически установлено - что никакого "гена еврейской гениальности" не существует.
Предположение, четко формулируемое на НАУЧНОМ языке и вписывающееся в парадигму данной науки, и не опровергнутое - вправе именоваться теорией.
Представление о расовой предопределенности интеллекта, во-первых, сформулировано на ненаучном языке, поскольку оба использованных в нем понятия не имеют четкого определения - наука не знает, что такое интеллект и не умеет с таким понятием работать, а во-вторых, научное определение расы не совпадает с наивным (скажем, "негроидной" расы в современной антропологии нет).
Во-вторых, делаемое Вами предположение сильнейшим образом противоречит массиву данных генетики человека, согласно которым генетически люди очень близки - куда ближе, чем не только породы собак, но и географические разновидности шимпанзе или благородных оленей. В числовом измерении (по числу совпадающих генов) люди "компактнее" в сотни и тысячи раз. Отсюда то, о чем Вы говорите - не научная теория, а досужая политически (расистски) мотивированная обывательская сплетня (пока не доказано обратное).
О чем нечего сказать - о том не следует говорить (Витгенштейн).
Эфиопы - не негры
"Вы поминаете евреев как пример группы с повышенным интеллектом - и какую же цивилизацию они создали "
Как насчет финикийцев?
Re: Эфиопы - не негры
Научной общепризнанной классификации рас вообще не существует, так что наплевать.
Финикийцы не евреи.
Re: Эфиопы - не негры
Re: Эфиопы - не негры
генетически были родственны современным евреям
(frozen) Re: генетически были родственны современным евреям
no subject
Отрицание факта существования негроидной расы (или точнее, экваториальной, негро-австралоидной расы, конгоидов) к науке отношения не имеет, а есть проявление политкорректности, толерастии.
Да, понятию интелект мы не дали. Но давайте вообще без него обойдёмся. Я полагаю, уместнее говорить о совокупной способности к прогрессу.
Да люди и от коровы в генном отношении совсем на чуть-чуть отличаются.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen) (no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Сначала было слово..
(frozen) Re: Сначала было слово..
(no subject)
уточнение
Цивилизационный подход - это такая же мифология образованного мещанства, как The Bell Curve или евгенические штудии 30-х, которые хотели обосновать ровно тоже, что и г-да Хантингтоны.
Я думаю, Вы понимаете, что на культуру человечества еврейская культура со всеми её прибамбасами - от Библии-Талмуда-монотеизма до права народа на восстание, Маккавеев, социального равенства и пр. - повлияла никак не меньше, чем эллинская философия, эллинское искусство, римское право и римская государственность. В этих условиях относить созданное ими или не относить к отд.цивилизации - дело вкуса, этот спор неразрешим научным путём
no subject
Разве? В единственной науке, в которой я сколь-либо разбираюсь, информатике, работают множество израильтян-ашкеназим (в том числе мой новый руководитель группы), но практически нет ни израильских арабов, ни восточных евреев. Мне вспоминается только Serge Abiteboul, автор нескольких книжек по теоретическим основам баз данных (Абутбуль - типичная марокканско-еврейская фамилия, но на домашней странице Serge Abiteboul упоминаются только учеба и работа во Франции и США, но не в Израиле).
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Israeli_computer_scientists
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen) (no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen) (no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen) (no subject)
гены
Если бы вся тысяча генов у африканцев изменилась, то они были бы кретинами.
А так - пара-тройка генов неоптимальна - десяток пунктов долой.
И конечно, интеллект не связан с цветом кожи как и рост. Скорее всего, потому что бывают еще и сцепленные гены и гены влияющие одновременно на два фактора и т.д.
Вот у http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html есть данные что IQ африканцев между 80 и 90 - ему можно верить так как он коммунист и "за африканцев". Там написано, что авторы известной книги bell curve подделали свои данные чтобы усугубить разницу.
Re: гены
P.S. Кстати, вы вроде любите всякий научпоп и биологию? Советую дико крутую книгу Genome: The Autobiography of a Species. На гигапедии есть.
Re: гены
PS Спасибо за совет, но по английски я читаю с трудом и неохотно
Re: гены
врать не надо.
Re: гены
Re: гены
уточнение
Я уж не говорю о том, что гены здесь ни при чём, тк. "наследуемость IQ" это в некотором роде фикция, связанная в том числе с проблемами оценки наследуемости близнецовым методом (как описано в классической книжке фальконера, 1985, разбираемой в учебнике теории эволюции Северцов (он есть в сети много где), метод даёт завышенные рез-ты особенно в случаях, когда мы плохо умеем дифференцировать "одну среду" от "разной среды" близнецов. Это как раз случай психометрических оценок интеллекта).
и подтасовками занимались не авторы Bell Curve - за ними грех лишь неадекватной интерпретации, когда направленно не учтён ряд данных, явно относящихся к делу - а известные "научные расисты" R.Lynn и Ph.Rushton
Re: уточнение
no subject
Очень странное утверждение без уточнений. Утверждение "Разница в среднем IQ между крестьянами, рабочими, служащими и элитой в одном и том же обществе вызвана не разницей в интеллекте, а разницей в социализации" или "Разница в среднем IQ между национальным большинством, элитарными национальными меньшинствами и угнетаемыми национальными меньшинствами в одном и том же обществе вызвана не разницей в интеллекте, а разницей в социализации" было бы менее странным, хотя и небесспорным. Но исходное утверждение говорит об IQ вообще, а не о среднем значении в группах людей. Вы можете назвать какого-нибудь психолога-специалиста по психометрии, который бы так считал?
(вы меня когда-то просили не появляться в своем журнале, не помню, забанив или нет, так как вы меня считаете классовым врагом, так что я там не появляюсь)