Культура неравноправия

[taki_net]

Контекст: обсуждается наброс Перлы, реплика morreth (вообще прочитайте ее ответы, они замечательные):
В качестве компенсации за грядущее поражение в правах вы предлагаете "открывать перед вами двери, приносить вам цветы и драгоценности и складывать к туфелькам наши сердца и души".

Извините, Андрей, мне не нужны ваши сердца и души в качестве тротуарной подложки. Вот если бы мужчины из городской управы озаботились отремонтировать асфальтовое покрытие - было бы гораздо лучше. А то туфелек не напасешься, приходится берцы носить.

Моя реплика у нее:
Ключевой контекст того, что говорит Перла - классовый. Перла не обращает к женщине вообще, он обращается к женщине своего социального слоя (точнее, того, в который он пытается попасть и в котором в воображении себя числит). Его не волнует проблема прав бедных женщин, потому что бедные (женщины и мужчины) вообще не должны иметь прав; отношения с ними должны строиться исключительно на пулеметах и электрошоковых дубинках. Его также не волнуют права жещин из среднего класса, потому что в его мире средний класс будет слаб и малочисленен, да и скучно это. Плохо накрашенные тетки, покупающие дешевые реплики придворных туалетов...

Его интересуют только женщины из того высшего (по доходам) 1%, в которые он собирается попасть и уже в мечтах попал. Им не нужны, как ты говоришь, хорошие тротуары, три шага от кареты до особняка они пройдут по ковру в тех самых туфельках. Им он, я думаю искренне, вместо равенства с собой хочет подарить благоденствие и превосходство над 99 процентами других женщин и мужчин.

Сама проблема женского равенства возникает, только если мы признаем само равенство благом; и наоборот, если мы видим какого мачо, выступающего против равноправия женщин - уверенно можно ожидать, что у товарища будут вопросы или утверждения по поводу "обслуга бездельничает потому, что с низшими классами нянчатся" и "а что нам говорит наука по поводу IQ негров?"

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Оля, а вот как мне быть? Кухню оборудовала моя жена - она обожает покупать разные выдвижные ящики, хитрые устройства вроде тиховарки, микропекарни и т.д. А готовит то она, то я - у кого больше времени. Вот сегодня у нас на ужин рыба, которую жена позавчера засолила, и овощи, которые сделаю я, т.к. она поздно вернется с танцев.

Я - не настоящий мужчина?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, чем Оля заслужила этот вопрос. Ее высказывания были в конкретном контексте - как возражение на тезис Перлы что женщине надо мило хлопать глазками, и тогда самцы ей все сами принесут. Вне этого контекста они могут выглядеть как пропаганда "войны/сделки полов", но это неправильно - на применение вне контекста они не рассчитаны.

[scholar-vit.livejournal.com]

Объясняю.

Давным-давно Роберт Солоу сказал замечательную фразу: "Кто-то присаживается ко мне и объявляет, что он - Наполеон Бонапарт. Меньше всего в данной ситуации я хочу вступать с ним в техническую дискуссию о тактике кавалерии в битве при Аустерлице. Если я делаю это, я тем самым молчаливо признаю, что он действительно Наполеон Бонапарт".

Если некий не известный мне Перла утверждает, что самочки должны мило хлопать глазами и ждать, что самцы им все принесут, то мне кажется очень плохим вариант ответа: "Нет, надо требовать. Вот я у своего самца не требовала, и теперь жалею - дурой была". Такой вариант означает неявное согласие с тезисом этого некоего Перлы: спор идет лишь о деталях.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я согласен, что весь разговор лишний.

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно верно. Вся дискуссия идет в контексте патриархальных ценностей, просто одна сторона лицемерна и тупа, и ценности выглядят соответствующе, а другая сторона объясняет, как патриархальные ценности должны выглядеть у порядочных людей. Все правильно, только при чем тут феминизм.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне казалось, что один из основных тезисов феминизма после работ Маргарет Мид - демонстрация того, что патриархальные ценности вовсе не являются общечеловеческими или "естественными".

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, но - см. соседний коммент
"Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное."

[scholar-vit.livejournal.com]

В это я готов поверить.

Кстати, тут лично у меня расхождение со многими (хотя и не всеми) феминистами. Я согласен с ними, когда они борятся против патриархального общества, но мне кажется, что многие из их противников - на самом деле НЕ сторонники патриархального общества как такового. Скорее, они сторонники "куда более беззастенчивого и грязного", и патриархальные ценности - просто маска, обманка.

[geish-a.livejournal.com]

см мой коммент ниже.

[frau-derrida.livejournal.com]

ну да
не обязательно обманка (человеческие высказывания не делятся на ложь и правду)
скорее представления о желаемом, выдаваемые за действительное

патриархата в чистом виде нет, по крайней мере, в Европе, и то, чего хотят "их противники" - беспорядочная смесь обломков разных систем представлений о социальном мире
идеализированные картинки воображаемого прошлого а-ля "мужчины тогда все были рыцари, и женщины не марались грязной работой" + идеи модерна а-ля "никто никому ничего не должен" (с выводом, что никто не должен, например, обеспечивать собственного ребенка) + еще что-нибудь такое же странное

или сочетание взаимоисключающих требований к противоположному полу: женщина должна быть самостоятельной, полностью себя обеспечивать и не связывать мужчину обязательствами поддержки - и одновременно зависеть от его одобрения, главное внимание уделять обеспечению его потребностей, домохозяйству и семье

мужчина должен быть высокостатусным самцом, агрессивным, конкурентным - и одновременно быть верным, мягким и полностью настроенным на обслуживание эмоциональных потребностей подруги

[geish-a.livejournal.com]

Ну да. Мне патриархальные ценности не подходят никакие, но внутри этого контекста есть правильные и порядочные варианты, а есть, как у Перлы.

Но ни то, ни другое - это не феминизм. Именно то, что я пыталась сказать. Хотя у меня феминизм слабо подкреплен литературой и теорией, я пользуюсь своим customized вариантом.

[taki-net.livejournal.com]

В данной дискуссии - совершенно ни при чем. Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное.

[geish-a.livejournal.com]

Те же ценности, просто доведенные до абсурда. Ну, как принципиально небритые подмышки у некоторых радикальных феминисток.

[geish-a.livejournal.com]

Но главный мой пойнт был в том, что это не феминизм. И ты это подтвердил, упомянув про традиционалистские христианские ценности - они с феминизмом несовместимы, как практически любая из основных религий в традиционном варианте.

[morreth.livejournal.com]

Феминизм тут при том, что женщина вольна выбирать что угодно, в т. ч. и патриархальные ценности, если ей так хочется. Вольна потом передумать и выбрать другие. И третьи. Кажется, это зовется свободой.

И чтобы эта свобода была не поддельной, в пакете с патриархальными ценностями не должна идти куча дерьма, которую туда вкладывают Перла и его единомышленники.

[geish-a.livejournal.com]

Я полностью согласна со всеми этими утверждениями. И ни одно из них не является возражением на мой изначальный тезис.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, считаете ли вы, что проституцию женщина тоже вольна выбирать, если ей так хочется?

[morreth.livejournal.com]

Сложный вопрос.
Католик во мне говорит "нет", реалист - "данунах, ты же знаешь, что есть такие... прирожденные куртизанки".
В теперешнем виде проституция сопряжена с социальной стигмой и криминализацией, терпеть этого нельзя по-любому. Проституция, избавленная от этого... ну, покажите ее для начала - а там видно будет.

[geish-a.livejournal.com]

В общем, женщина может иметь свободу выбора во всем, да не во всем :-)

[morreth.livejournal.com]

***Такой вариант означает неявное согласие с тезисом этого некоего Перлы: спор идет лишь о деталях.***

Но тезис Перлы лжив в своей основе. Перла заявляет, что, согласившись с его моделью, денщина будет щаслива. Я ему возражаю от опыта - десять лет я соглашалась с его моделью, и оказалась в итоге у разбитого корыта, поэтому мне он может не заливать.

Понимаете, мы не выбираем между "плохой" патриархальной моделью и "хорошей" моделью полового равенства и женской независимости. Чтобы сделать такой выбор реальным, патриархальная модель должна быть НАСТОЯЩЕЙ, в которой муж действительно кормилец, добытчик и победитель всех тигров в округе. Если мужчина предлагает сделку "независимость в обмен на сытость и безопасность" - то сделка должна быть как минимум честной, сытость и безопасность - неиллюзорными. А Перла предлагает отдать свою независимость (настоящую) картонному рыцарю.

И кстати, по итогам дискуссии о тактике кавалерии в битве при Аустерлице фальшивому Наполеону можно сказать: какой же ты Наполеон, братец, если ни фига тактики не понимаешь?

[geish-a.livejournal.com]

"десять лет я соглашалась с его моделью, и оказалась в итоге у разбитого корыта, поэтому мне он может не заливать."

А если бы не остались у разбитого корыта? Вам, допустим, не повезло с мужем. Но ведь легко представить, что могло бы повезти. Вы бы хлопали глазами, были жертвенны и стояли у новенькой плиты, а он таки оборудовал бы кухню, отвел вам в графе "жена" не 120 гр., а 1200 и говорил бы каждый день спасибо. Тогда Перла оказался бы прав, выходит? По крайней мере, по его логике именно так и вышло бы. И вам нечего было бы возразить на собственном примере.

[morreth.livejournal.com]

***А если бы не остались у разбитого корыта? Вам, допустим, не повезло с мужем. Но ведь легко представить, что могло бы повезти. Вы бы хлопали глазами, были жертвенны и стояли у новенькой плиты, а он таки оборудовал бы кухню, отвел вам в графе "жена" не 120 гр., а 1200 и говорил бы каждый день спасибо. Тогда Перла оказался бы прав, выходит?***

Тогда он был бы все равно неправ, потому что я бы относилась к привилегированному меньшинству, а он говорит об этом как о всеобщем правиле.

В общем, есть такая фильма - "Отчаянные домохозяйки". Посмотрите - и поймете, о чем я говорю.

[geish-a.livejournal.com]

Да я-то понимаю, о чем вы говорите. У нас просто понятие "привилегированности" разное.

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, тут гейш_а подписывалась зачОты ставить, а не я.
Если бы у меня были свои деньги, я бы кухню тоже оборудовала сама. Но мне во имя любови вечной навязали домохозяйствование. А я, дура, купилась на это, потому что была молода, влюблена в мужа и полна писательских амбиций, которые в качестве домохозяйки все-таки легче удовлетворять, чем работая полный день.

И я думала, что если я буду обходиться вместо посудного шкафа пластиковой этажеркой, то этакая жертвенность найдет приязнь в его глазах.

А в один прекрасный день он ушел. А потом я на балконе нашла его расходную книгу, в которой я была вписана в графу "жена" и мне отведена была определенная сумма - 120 грн. в неделю. Это по тогдашнему курсу 40 долларов.

Поэтому я знаю, насколько лжива модель, которую предлагает Перла. И я ему об этом написала.

Хочешь домохозяйку, мил-друг? Тогда не думай, что отделаешься цветуёчками и открыванием дверей. Это работа. Она требует оборудования и организации рабочего места. Она требует вознаграждения. Ты в силах его обеспечить? Нет? Тогда не заикайся о том, что тебя должны ждать в пещере и поддерживать огонь.

Вот вкратце моя мысль, которую я изложила Перле. Почему вы решили, что я гожусь в судьи вам?

[taki-net.livejournal.com]

Я уже примерно это сказал тоже.

Вообще весь этот тред - недоразумение:-(((