taki_net | Культура неравноправия

Культура неравноправия

Контекст: обсуждается наброс Перлы, реплика

morreth (вообще прочитайте ее ответы, они замечательные):
В качестве компенсации за грядущее поражение в правах вы предлагаете "открывать перед вами двери, приносить вам цветы и драгоценности и складывать к туфелькам наши сердца и души".

Извините, Андрей, мне не нужны ваши сердца и души в качестве тротуарной подложки. Вот если бы мужчины из городской управы озаботились отремонтировать асфальтовое покрытие - было бы гораздо лучше. А то туфелек не напасешься, приходится берцы носить.

Моя реплика у нее:
Ключевой контекст того, что говорит Перла - классовый. Перла не обращает к женщине вообще, он обращается к женщине своего социального слоя (точнее, того, в который он пытается попасть и в котором в воображении себя числит). Его не волнует проблема прав бедных женщин, потому что бедные (женщины и мужчины) вообще не должны иметь прав; отношения с ними должны строиться исключительно на пулеметах и электрошоковых дубинках. Его также не волнуют права жещин из среднего класса, потому что в его мире средний класс будет слаб и малочисленен, да и скучно это. Плохо накрашенные тетки, покупающие дешевые реплики придворных туалетов...

Его интересуют только женщины из того высшего (по доходам) 1%, в которые он собирается попасть и уже в мечтах попал. Им не нужны, как ты говоришь, хорошие тротуары, три шага от кареты до особняка они пройдут по ковру в тех самых туфельках. Им он, я думаю искренне, вместо равенства с собой хочет подарить благоденствие и превосходство над 99 процентами других женщин и мужчин.

Сама проблема женского равенства возникает, только если мы признаем само равенство благом; и наоборот, если мы видим какого мачо, выступающего против равноправия женщин - уверенно можно ожидать, что у товарища будут вопросы или утверждения по поводу "обслуга бездельничает потому, что с низшими классами нянчатся" и "а что нам говорит наука по поводу IQ негров?"

Flat | Top-Level Comments Only

Совершенно верно. Вся дискуссия идет в контексте патриархальных ценностей, просто одна сторона лицемерна и тупа, и ценности выглядят соответствующе, а другая сторона объясняет, как патриархальные ценности должны выглядеть у порядочных людей. Все правильно, только при чем тут феминизм.

Мне казалось, что один из основных тезисов феминизма после работ Маргарет Мид - демонстрация того, что патриархальные ценности вовсе не являются общечеловеческими или "естественными".

Конечно, но - см. соседний коммент
"Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное."

В это я готов поверить.

Кстати, тут лично у меня расхождение со многими (хотя и не всеми) феминистами. Я согласен с ними, когда они борятся против патриархального общества, но мне кажется, что многие из их противников - на самом деле НЕ сторонники патриархального общества как такового. Скорее, они сторонники "куда более беззастенчивого и грязного", и патриархальные ценности - просто маска, обманка.

см мой коммент ниже.

ну да
не обязательно обманка (человеческие высказывания не делятся на ложь и правду)
скорее представления о желаемом, выдаваемые за действительное

патриархата в чистом виде нет, по крайней мере, в Европе, и то, чего хотят "их противники" - беспорядочная смесь обломков разных систем представлений о социальном мире
идеализированные картинки воображаемого прошлого а-ля "мужчины тогда все были рыцари, и женщины не марались грязной работой" + идеи модерна а-ля "никто никому ничего не должен" (с выводом, что никто не должен, например, обеспечивать собственного ребенка) + еще что-нибудь такое же странное

или сочетание взаимоисключающих требований к противоположному полу: женщина должна быть самостоятельной, полностью себя обеспечивать и не связывать мужчину обязательствами поддержки - и одновременно зависеть от его одобрения, главное внимание уделять обеспечению его потребностей, домохозяйству и семье

мужчина должен быть высокостатусным самцом, агрессивным, конкурентным - и одновременно быть верным, мягким и полностью настроенным на обслуживание эмоциональных потребностей подруги

Совершенно верно.

Меня в реакционерах именно это возмущает: они вовсе не за возврат к прошлому, так как о прошлом представления у них самые фантастические, а за переходу к тому, чего никогда не бывало и быть не может.

Последнее существенно. То же традиционное общество при всей своей мерзости содержало в себе определенные положительные моменты - просто потому, что иначе оно бы не могло существовать. Скажем, у тебя нет свободы делать то, что ты хочешь - но зато под забором ты не умрешь: пока ты член общины (гильдии, "высокого общества"), твоя группа о тебе будет заботиться. Как и о вдовах и сиротах из "своей группы" и т.д. А эти ребята хотят и несвободы как вчера, и "каждый сам за себя", как сегодня.

Ну да. Мне патриархальные ценности не подходят никакие, но внутри этого контекста есть правильные и порядочные варианты, а есть, как у Перлы.

Но ни то, ни другое - это не феминизм. Именно то, что я пыталась сказать. Хотя у меня феминизм слабо подкреплен литературой и теорией, я пользуюсь своим customized вариантом.

В данной дискуссии - совершенно ни при чем. Проблема в том, что Перла и не за патриархальные ценности, а за нечто куда более беззастенчивое и грязное.

Те же ценности, просто доведенные до абсурда. Ну, как принципиально небритые подмышки у некоторых радикальных феминисток.

Но главный мой пойнт был в том, что это не феминизм. И ты это подтвердил, упомянув про традиционалистские христианские ценности - они с феминизмом несовместимы, как практически любая из основных религий в традиционном варианте.

Феминизм тут при том, что женщина вольна выбирать что угодно, в т. ч. и патриархальные ценности, если ей так хочется. Вольна потом передумать и выбрать другие. И третьи. Кажется, это зовется свободой.

И чтобы эта свобода была не поддельной, в пакете с патриархальными ценностями не должна идти куча дерьма, которую туда вкладывают Перла и его единомышленники.

Я полностью согласна со всеми этими утверждениями. И ни одно из них не является возражением на мой изначальный тезис.

Кстати, считаете ли вы, что проституцию женщина тоже вольна выбирать, если ей так хочется?

Сложный вопрос.
Католик во мне говорит "нет", реалист - "данунах, ты же знаешь, что есть такие... прирожденные куртизанки".
В теперешнем виде проституция сопряжена с социальной стигмой и криминализацией, терпеть этого нельзя по-любому. Проституция, избавленная от этого... ну, покажите ее для начала - а там видно будет.

В общем, женщина может иметь свободу выбора во всем, да не во всем :-)

Точно так же вы могли быспросить - можетли человек (независимоотпола) выбрать алкоголизм и наркоманию.
Последовательный поклонник свободввыборадолжен сказать "может", но если он хороший человек, он при этом поморщится.
Люди могут выбирать даже и то, что нам не нравится. Если мы оставляем им выбор только из того, что нравится нам - мы превращаемся в манипуляторов.

Это тоже понятно. Я и пыталась выяснить, насколько вы последовательный сторонник свободы выбора.

Ну вот я не католик, но подписываюсь.

Я знаю. Этот подход для меня противоречит тому, что "женщина должна иметь свободу выбора".

А при чем тут именно женщина? Современное законодательство идет по пути криминализации либо обеих сторон, либо только клиента. Так чсто уж тогда "люди должны..."

И в данном случае как бы не "выбора", а "бизнеса". Если стоять на точке зрения "любой бизнес допустим и хорош", то против проституции возразить нечего. Так что исходное разногласие - любой или не любой бизнес.

Нет, это именно свобода распоряжаться собственным телом.
Да, конечно, я против криминализации обеих сторон, это очевидно.
Современное законодательство, к счастью, во многих местах идет в обратную сторону.

Ну и, в более широком смысле, мне претит идея, что государство вмешивается в сексуальную жизнь людей, если люди взрослые и делают все по обоюдному согласию.

Мы, похоже, разное называем проституцией.

Проституция - это не "распоряжение своим телом", против этого никто не возражает (кажется). Это - договор, обусловливающий предусмотренную плату за это.

Естественно. Но криминализована здесь именно та часть сделки, которая связана с сексом (т.е. распоряжением собственным телом). Я не вижу, почему должна быть криминализован плата именно за это, зато вижу, что мне кто-то может указывать, как моим телом распоряжаться можно, а как нельзя. Брать плату за мои руки можно (мытье посуды), брать плату за мое горло можно (пение), а за секс нельзя.

Мы хотим обсуждать это по существу?

Да, есть много ситуаций, в которых незаконно "продавать тело". Собственно, все незаконные бизнесы таковы. Например, незаконно продать/купить орган (в США), незаконно купить гладиатора.

Если я правильно понимаю, для тебя все такие бизнесы законны. Если так, возражений по проституции (отдельно) у меня нет.

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2010-03-11 21:22 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only