"Волнуйтесь, подробности письмом"

[taki_net]

И да, разбор полетов в связи с постом про тележки в супермаркетах и подносики в Макдональдсах - обязательно будет (248 комментов, да). Комменты оказались ОЧЕНЬ поучительными.

Одну вещь скажу уже сейчас: разумеется, я не считаю, что предпочтение той или иной модели поведения делает человека лучше или хуже. То, как много читателей отнеслись к обсуждению разницы в национальных моделях организации пространства глубоко лично и с обидой - само по себе есть важный результат.

В мои планы это не входило, мне не доставляет радости делать больно читателям и я этого не хотел, но... хоть мы все получили информацию. Понять бы теперь, какую.

Ах да, и еще одно. Всем, кто принялся мне объяснять, что "магазинные рабы" - не рабы, а партнеры наемные служащие - я бы хотел спросить, а видя выражение "офисный раб", Вы тоже всегда объясняете, что господа и дамы с деловых костюмах вправе уволиться в любой момент?

Ну, тогда вы удивительные зануды, преклоняюсь и горжусь знакомством:-)

Comments

[cheeha.livejournal.com]

Я помню, мой сын в 8-м классе очень хотел устроится собирать тележки, но не прошёл по конкурсу. Конкурс был большой, взяли кого-то из старшеклассников. Пришлось ему пойти на работу в маленький магазинчик возле нашего дома, без всяких тележек, зато там был отличный кулинарный отдел.

В старомодном Солт Лейк Сити мне, немолодой женщине с доверху нагруженной тележкой продуктов на всю мою ораву, всегда упаковщик подвозил эту тележку к машине, перегружал продукты в багажник и забирал тележку с собой обратно в магазин. В Бостоне это сделают, если я попрошу, но иногда старичок-упаковщик, который не прочь прогуляться сделает это по своей инициативе. На парковках обычно есть загончики для этих тележек, но примерно четверть тележек бросаются на парковочном месте, где стояла машина.

Я думаю, что если бы мне с этой тележкой надо было гулять взад-вперёд, то в дождь или в жару я бы покупала бы меньше, чтобы унести в руках и не ходить лишний раз. Прямой убыток магазину. Кстати, когда я только приехала в Америку и ещё не имела машины, я катила эту тележку домой, а потом кто-то из детей катил её обратно. Удовольствие то ещё, она же тарахтит на всю улицу!

[taki-net.livejournal.com]

Я погляжу, народ за Америку обиделся.

Хотя, казалось бы, Украина не Россия, а Америка не Европа.

А вот же на нас с Кучмой обижаются почему-то.

[ninazino.livejournal.com]

Я увидела Ваше "ЗЫ Судя по комментам там, в США та же бодяга, что в России (с супермаркетами, во всяком случае), а в Канаде как в Европе. Я не удивлен." и посмотрела комменты. Не нашла ни одного, говорящего о том, что в США якобы та же бодяга, что и в России, поэтому не стала влезать.

Да, здесь не платят за тележки. И даже за их откат не платят. И за пакеты не платят. И за то, что продукты упаковываются в эти пакеты, не платят. Здесь это рассматривается, как часть услуг, предоставляемых магазином за то, что ты пришел покупать свой хлею насущный у них, а не в конкурирующей организации.

Здесь тележки катают дети очень часто очень небедных людей. Здесь принято с детства прививать уважение к труду, и к доллару, и даже очень богатые родители говорят отпрыскам: хочешь навороченный компьютер? Иди, зарабатывй, я не против. И ребенок бежит устраиваться в супермаркет возить тележки. Или в кафетерий мыть посуду или полы.

Здесь это (не знаю, правильное ли это русское слово) "престижно" зарабатывать деньги. И никто на этих детишек не смотрит, как на рабов, обслугу или людей второго сорта, потому что он сегодня стоит упаковщиком, а завтра -- менеджер всего магазина.

Ну, я даже не знаю, как еще объяснить: здесь уважают труд (любой) и деньги, им заработанные.

[tatarbunar.livejournal.com]

А вот я Вам расскажу про другой ,неэгалитарный ,тип воспитания .Отец моей знакомой (врач и владелец мед.клиник ) ЗАПРЕЩАЛ ей подработки .Мотивировал это так - "Не привыкай к быстрым ,но маленьким доходам ".Результат : сегодня эта моя знакомая - высококвалифицированный доктор , также владелец мед.клиники ,очень уверенный в себе человек ,прекрасный организатор и руководитель ,так и хочется сказать "представитель элиты верхне-среднего класса". И такое впечатление , что не вопреки полученному воспитанию , а благодаря ему .

[ninazino.livejournal.com]

А это где? Мне кажется, Вы описываете Россию. Ну, может быть и такое, конечно, но я лично с таким в Америке ни разу не сталкивалась, чтобы запрещали. Кроме того, в воспитании уважения к труду и к заработанному доллару, по-моему, ничего ни элитарного, ни эгалитарного нет. Это из какой-то другой области.

[leonid57.livejournal.com]

Нет , это не в России .Это я описал семью эммигрантов из Румынии (еще из старой , боярской Румынии) в Израиле . За этой психологией стоит простая мысль ,что не каждый труд равноценен , что талант и /или образование должны цениться выше , чем работа на автозаправке и что не следует разменивать свое время ,предназначенное для самосовершенствования , на несколько долларов .
Что интересно , такое воспитание весьма эффективно формирует работоспособность , самодисциплину и другие положительные качества.

[ninazino.livejournal.com]

Все, что могу сказать по этому поводу: сравните струю боярскую Румынию и современную Европу или Штаты.

[leonid57.livejournal.com]

Это-то понятно , и сравнивать нечего .
Другое интересно - вот такой подход , без идеализации ЛЮБОГО труда , элитарный по сути , ну , в общем ,не совсем демократичный , дает в результате цельную ,сильную и работящую личность с высоким уровнем собственного достоинства ,а отнюдь не высокомерного ленивого барчука .
Видимо сходных результатов можно достичь разными путями .Конвергенция .

[cheeha.livejournal.com]

Даже вообразить себе не могу, чтобы американец такое сказал! Кроме того, ведь работа для подростка - это интересно. Мой сын в 13 лет целое лето пропадал на автозаправке, которая была ещё и маленькой авторемонтной мастерской. Я думала, он там будет пару часов в день помогать, а он там, можно сказать, жил. Ему, естественно, платили по минимуму. Но даже с теми деньгами, что он заработал, он не знал, что делать. Я посоветовала ему положить их в банк. А в конце лета он всё-таки придумал - он купил на эти деньги подарки всем членам семьи! Я была его шпионом и выведывала, кто что хочет. Сейчас он аспирант-математик в Беркли, автозаправка не помешала.

У меня много знакомых, которые обладают всеми перечисленными Вами достоинствами, которых я знаю с детства и которые подрабатывали будучи школьниками и студентами. Во-первых, для подростка $1000 - это совсем не маленький доход, во-вторых, он учится распоряжаться деньгами, в-третьих, он узнаёт жизнь за пределом своего круга и учится общаться с самыми разными людьми (в Америке это ещё включает людей самого разного этнического происхождения). И, наконец, ничто так не развивает чувство собственного достоинства, как хорошо выполненная работа!

[leonid57.livejournal.com]

Это называется конвергенция - два пути ведут к одному результату .

побочный эффект

[cheeha.livejournal.com]

В тех отраслях, где используется труд школьников и студентов, условия труда на порядок лучше, чем там, где их труд не используется. Ведь родители порвут в клочки, если с их дитём, не дай Бог, что случится.

Re: побочный эффект

[ninazino.livejournal.com]

Ясное дело. А еще побочный эффект -- все люди в этом мальчике, толкающем коляски, или девочке, стоящей на кассе, потенциально видят своего сына иди дочку. Возможно, еще и поэтому я здесь никогда не видела отношения к ним, как к "обслуге" в совковом понимании этого слова.

[cheeha.livejournal.com]

Я это написала не от обиды, а просто рассказать, как оно тут происходит.

[drfinger.livejournal.com]

Ха, я тоже бы возил -- но они на тележки поставили такую фиговину, которая колеса блокирует, если тележку слишком далеко от магазина отвезти. Приходилось в рюкзаке носить.

[cheeha.livejournal.com]

Прогресс с 1988 года! Вообще-то можно купить хозяйственную тележку на колёсиках для покупок и она не тарахтит и, вообще, очень удобная. Мой знакомый старичок с такой тележкой гуляет, говорит, что удобнее, чем с палочкой. Иногда я его вижу гуляющего из магазина - ни в какой рюкзак бы не поместилось то, что он на ней везёт.

[drfinger.livejournal.com]

Здесь люди по улицам практически не гуляют. Это ваш Бостон, говорят, город как город, а тут пешком ходят или в автобусах ездят только те, у кого машины нет. И ходить страшно неудобно -- тротуары узкие, да и не везде есть. Летом еще туда-сюда, а зимой пешком совсем плохо.

[cheeha.livejournal.com]

Так я всё это проходила в 1988 году в Солт Лейк Сити. :)) Только с автобусами там тоже было напряжённо, по крайней мере между моим домом и ближайшим магазином никакие автобусы не ходили. И автобусы ходили редко...

[drfinger.livejournal.com]

...а по воскресеньям так и вообще никак. :)

[cheeha.livejournal.com]

Спасибо, что напомнили! :)) В 1995 году я впервые приехала в Бостон и отлично помню своё состояние, когда наш старший сын повёл нас по городу. Я всхлипывала: "дома, люди!!!" После Солт Лейка это казалось чудом. Конечно, в Юте потрясающе красивая природа, но мне всё казалось, что я там - вроде выехала на дачу и сильно засиделась на ней. На следующий год я переехала в Бостон. Естественно, я живу в пригородной деревне, где тоже без машины не жизнь, но всё-таки - цивилизация близко. :)

[janez.livejournal.com]

Ну я, эталонный офисный планктон, в деловом костюме уволилась в любой момент. Теперь перебиваюсь с одной временной работы на другую в поисках чего-нибудь внятного. Сегодня весь день волонтерила в благотворительной организации, занимающейся помощью людям с психическими заболеваниями. Называть малооплачиваемых работников рабами отказываюсь, потому что они рабы только в представлениях уродцев, черпающих моральное удовлетворение в социальном превосходстве.

[o-proskurin.livejournal.com]

Пока Вы не начали разбор полетов, позволю себе маленький постскриптум к своему тексту (ну, и ко многим другим).

Вы совершенно напрасно смешали подносы в Макдональдсах и тележки в супермаркетах. В Макдональдсах клиентов просят убирать за собой - следовательно, оставленные на столе подносы с посудой - это хамство и жлобство, тут и говорить не о чем. В супермаркетах (американских) клиентам предлагается не возвращать тележки, а ставить их в специально отведенных местах на автостоянках. На "гуманистические" резоны такого правила Вам указывали (маленькие дети и т.п.), повторяться не буду. А "негуманистические" резоны таковы: если бы сотни людей устремились с пустыми тележками обратно, это привело бы к таким заторам, которые просто парализовали бы работу магазина...

Кстати, в американских библиотеках (где открыт доступ ко всем книжным полкам) действует правило: если вы взяли книгу с полки, ни в коем случае не ставьте ее обратно - положите ее на специальном столе (да ладно - хоть на каком!); на место книгу поставит работник библиотеки. Подразумевается (и совершенно правильно), что обычный посетитель библиотеки непременно поставит книгу не на свое место, и тогда ее почитай что и нет... Я почему-то вспомнил это правило, читая развернувшуюся у Вас дискуссию о магазинных тележках...

[o-proskurin.livejournal.com]

PPS. А вот что касается уборщиц, уборщиков, вообще "прислуги", то в основном с Вами согласен. Да, это для русского человека вопрос "статусный", более или менее осознанный. Ср. у Мандельштама в первой главке "Шума времени": "У меня впечатление, что мужчины были исключительно поглощены делом Дрейфуса, денно и нощно, а женщины, то есть дамы с буфами, нанимали и рассчитывали прислуг, что подавало неисчерпаемую пищу приятным и оживленным разговорам" (и далее очень ярко про процесс найма). Мало что изменилось.

Не так давно у tandem_bike был пост про "классы в америке". Там было много разного, а в конце - вот это: "в европах, и как недавно мне объяснили, в латиноамериках, прислуга - привычка. дешево и всем хорошо. прислуга у всех. в россии похоже тоже появились у среднего класса не только психоаналитики но и уборщицы. ни у кого из моих среднего класса высокой полочки здешних знакомых - уборщиков нет. ну нет". И вот этот именно абзац вызвал шквал комментариев... Кстати, а ведь tandem_bike права насчет Европы-то..))

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Да никакой не особо статусный это вопрос.
Что касается нянь - так и вовсе вынужденный.

[blades-of-grass.livejournal.com]

странно это - насчет прислуги. казалось бы, есть время и здоровье - убираешь сам, нет - если есть деньги, нанимаешь прислугу. и не только об уборке речь - еще и о нянях, как вот ниже говорят, и о садовниках, выгуливателях собак, financial advisors, кухарках, домашних репетиторах для детей...

я еще понимаю, если бы были какие-то статистические выкладки - в семье такое-то количество детей (по возрастам), работающих взрослых, такоей-то тип жилья, и вот - в Европе при прочих равных чаще нанимают обслугу.

[original-ivan.livejournal.com]

"Макдональдсах клиентов просят убирать за собой"

Уточните, если не трудно, когда и в каких Макдональдсах Вас убирать за собой просили? Я Я признаться, давно там не был (всё-таки вредно), но ранее в Москве меня никто подобное не просил. Более того, были случаи, кода я после еды читал газету, и уборщики по моей просьбе или сами забирали поднос.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, в Америке во всех. Да и вообще во всех фаст-фудах надо отнести подносик с остатками к специальному мусоросборнику, остатки сбросить внутрь, а подносик поставить сверху.

[original-ivan.livejournal.com]

Да я не за Америку - тут o_proskurin по России этим самым меня удивил)).

[ninazino.livejournal.com]

Так разве он писал про российские Макдональдсы? Тогда пардон, я не поняла, думала, про здешние. :))

[original-ivan.livejournal.com]

Прочёл внимательнее - это наверно я не понял. Он перескакивает и не понятно о какой именно стране высказывается.

[ninazino.livejournal.com]

Мне Вас Лиля рекомендовала как порядочного человек. И хотя я не люблю националистов (дворняжки мы, ни к какой нации прибиться не получается), я Вас, пожалуй, зафрендю.

[original-ivan.livejournal.com]

Ох, она меня хвалит незаслуженно, так что лучше бы сами впечатление составили.

Я скорее имперец, чем националист. А в империи дворняшки на равных, лишь бы они верноподданными были)).

[ninazino.livejournal.com]

Составлю, не переживайте! Но Лиля для меня авторитет, так что уж терпите :))

Про верноподданность поспорим, это уж ясно.

[o-proskurin.livejournal.com]

Да, это я об американских. Но неужели в российских другая практика (я, как и Вы, давно не бывал)? (Впрочем, если в американском Макдональдсе после завершения процесса развернуть газету, то и там, наверное, подойдут и предложат забрать поднос:))

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Но неужели в российских другая практика

В московских подбегает девочка восточной наружности, молча забирает пустой поднос и уходит. Если решаешь сам его отнести и опустошить в мусорку, а девочка это замечает, — часто подбегает, с виноватым видом забирает у тебя поднос и относит его сама.

[drfinger.livejournal.com]

В киевских Макдональдсах всё точно так же. Еще и на мусоросборниках написано что-то вроде "Спасибо, что убрали за собой".

[menudo-culete.livejournal.com]

нет, ну я изумляюсь. я еще ни разу не видела заторов из пустых тележек :))))))), какой бы ни был здоровый испанский супермаркет.
наделано стояков тележечных _на паркинге_ по стояку на каждые пару рядов машин - и все дела. Припарковался - взял тележку - сделал покупку - выгрузился - прошел ТРИДЦАТЬ метров, чтобы возвратить тележку - и адьес.

А паркуясь - надо лавировать между брошенными тележками?? о ужас какой.

поставить же тележку "не на свое место" физически невозможно :))) - монеточный "замок" вариантов не предполагает.

...ей-бо, пора ставить члена профсоюза возде каждого унитаза, ибо обычный посетитель непременно помочится мимо...

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> То, как много читателей отнеслись к обсуждению разницы в национальных моделях организации пространства глубоко лично и с обидой - само по себе есть важный результат.

Кажется это самый важный результат, и интересный вопрос почему люди столь охотно принимают общие рассуждения на свой счет и немедленно начинают обижаться.

Понять бы теперь, какую.

[old-leon.livejournal.com]

В сущности, в самой постановке вопроса автором был заложен ответ.
Важны не организвционо-технические подробности проката тележек, а социально-культурный контекст. Просто автор полагал, что социально-культурный контекст диктует разные модели организации проката в разных странах.

Оказалось, что разные модели определяются иными причинами, а гвоздь вопроса - отношения между людьми в обществе - проявляется в другом. То есть, внешне одинаковые системы в России и, скажем, в США, имеют совершенно разное культурное содержание.

Подозреваю, что и с домработницами/уборщицами/нянями то же самое. Мне бы не могло даже присниться в Москве, что у меня квартиру может убирать приходящая уборщица - как и то, что моя жена будет зарабатывать уборками на виллах. Увы. Другие места, времена, другие нравы. Спокойно пахали сами, когда могли и было надо, а теперь здоровье не то и возможности другие - нанимаем уборщицу.

Никакой классовой пропасти это само по себе не создаёт и ни о чём не свидетельствует. Тележки в супермаркетах я продолжаю с упорством маньяка отвозить в отведённое для них место независимо от того, есть пятишекелевый залог или его нет - типа "чтобы не мешали людям на стоянке".

Короче, выборы президента в США и России могут быть организованы по совершенно одинаковой модели - но содержание их будет совершенно разным из-за разной социально-культурной базы. "То же самое и у пчёлок с тележками, сынок."

Re: Понять бы теперь, какую.

[ninazino.livejournal.com]

То есть, внешне одинаковые системы в России и, скажем, в США, имеют совершенно разное культурное содержание.
Очень хорошо резюмировали.

Re: Понять бы теперь, какую.

[original-ivan.livejournal.com]

" диктует разные модели организации проката в разных странах".

Нет.
Дело даже не в том, что организация проката может сама сформировать традицию, то есть, социально-культурный контекст.
Дело в том, что и социально-культурная традиция, и организация бизнеса являются производными от более материальных и фундаментальных вещей.
Например, от стоимости рабочей силы, от разницы в доходах между покупателем и конечным исполнителем услуги.

Я извиняюсь перед хозяином, что не первый раз эту свою мысль повторил. Просто опровержения её я ещё не видел, а ошибчные суждения высказываются и высказываются.

Re: Понять бы теперь, какую.

[taki-net.livejournal.com]

Да ладно, нашли за что извиняться:-)

По делу говорите, за что тут извиняться.

[podvalm.livejournal.com]

я работал в 2006-м в Сент-Луисе, там в местном Shop@save мы брали тележку на стоянку, перегружали в автомобиль, а потом эту тележку надо было воткнуть в зад батарее тележек в специальном месте на стоянке. потом, если я правильно помню, всю батарею специальный человек сковывал цепочкой, цеплял к электромобильчику и вез в магазин обратно.
Еще у них были электромобильчики для плохо ходящих людей, чтобы они по магазину не ходили, а ездили на них.

[podvalm.livejournal.com]

не знаю. их там берут при входе в магазин.

может быть, толкучка была бы больше, если б покупатели везли тележки туда и обратно сами.

[mama-ari.livejournal.com]

ага, я как раз сегодня опять оказалась в том посте, отвечая на свежепришедший коммент, и перечитала самые бурные треды, и думала об этом.

тот бурный тред, где я приняла участие - он ведь не про тележки и даже не про прислугу. он про оппозицию внестатусного общества и феодального общества с иерархически-статусным мышлением. ведь все, кто там писал из нероссии, удивлялись связи тележек и статуса, и это никого не удивляет. а те, кто из россии - разделились на пытавшихся доказать, что и здесь возможно жить в такой модели, и тех, кто объясняет, что что общество насквозь иерархично, и пытаться не жить в этом - иллюзия.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще очень важная оказалась именно дискуссия, люди, похоже, многое проговорили и продумали. Не жалею ни о чем, хоть местами и было страшновато, что хорошие люди обижаются.