Верность превыше?

[taki_net]

Продолжая тему
http://taki-net.livejournal.com/891796.html
(а также http://messala.livejournal.com/177953.html?thread=2913825 и еще несколько комментов того же автора).

Ребята, вы подумайте, что вы делаете. Хорошо известный в ЖЖ и, не побоюсь этого слова, в русской культуре деятель (кандидат исторических наук ****** *****, ака Могултай) написал текст, в котором выразил чрезвычайное отвращение малоприятным поступком недавно скончавшейся женщины.

ВСЯКОЕ выражение своего нравственного превосходства над кем-либо, да еще в экстремальных формах - вызывает нормальный скептицизм по поводу формы выражения такового; использование СЕБЯ (а не общепринятых образцов или абстрактных образцов, или безличного "так принято") в качестве эталона морали, сравнение обличаемого с коим дает неудовлетворительный результат - ВСЕГДА странно. Указание на такую странность есть общее место.

Разумеется, с этого места МОЖЕТ начинаться интересный и важный разговор, обосновывающий допустимость и уместность экстремального морализаторства - но это именно нуждается в доказательстве. Как общее место, "так не принято".

Напротив, реакция по типу "да как вы посмели не согласиться" (в ситуации, когда не соглашаться - общее место) - выглядит в высшей степени странно, создавая впечатление, может быть ложное, о дисциплине и верности прежде истины. Не думаю, что такое представление о читателях и почитателях ув. Могултая - ему льстит. А впрочем, ему виднее.

Comments

[morreth.livejournal.com]

А стоит ли овчинка выделки?

Когда я прошлым летом пришла к своему психотерапевту, рыдая от того, какое я говно (я влезла в свару с Могултаем и он в два счета убедил меня в том, что я говно), Лена посмотрела на меня круглыми глазами и спросила: а кто он тебе такой? Почему ты его выбрала себе в моральные судьи? Я тут начала что-то объясняь про его невдолбенную моральную чистоту, она поморщилась и спросила - он что, единственный хороший человек среди твоих друзей? Единственный, сформулируем так, кого ты считаешь лучше себя? Я почесала репку, провела экспресс-подсчет - да нет, таких больше десяти. Тогда почему он? Я снова почесала репку и поняла, что не могу найти ответа. Почему из всех достойных людей я выбрала того, кто обращается со мной плохо? Вместо того, чтобы сосредоточиться на людях, которые на роль нравственного ориентира годятся не хуже, но при этом еще и не делают мне больно? Баланс затрат и приобретений вырисовывается слишком нерадостный, я вот о чем.

То есть - имеется ли смысл в "нудном и обстоятельном сведении понятий и приходе к общему языку"? Допустим, эта работа будет проделана - но чем она закончится? Каков результат?

[wyradhe.livejournal.com]

Обычные уточнения по матчасти.
"я влезла в свару с Могултаем и он в два счета убедил меня в том, что я говно"

"Я влезла" - ну это примерно как "СССР влез в 1939 в свару с Финляндией".
"убедил... что" - представления не имею, в чем "убедилась" О. Чигиринская, но я ее ни в чем таком не убеждал.

" имеется ли смысл в "нудном и обстоятельном сведении понятий и приходе к общему языку"?"

Учитывая, что я О. Чигиринской совершенно четко заявлял, что разговаривать с ней ежели и буду, то на тему исправления допускаемых ею фактических ошибок и ложных утверждений по моему поводу, вопрос о смысле такового сведения с ее стороны является вполне условным - она осведомлена о том, что я с ней таким сведением заниматься не буду ни под каким видом, независимо от ее желания.

В остальном я испытываю огромную благодарность к психотерапевту Лене, ибо теперь знаю, кому я обязан резким сокращением докучных вопияний в мой адрес, сопровождающихся неиссякаемым потоком ложных и абсурдных утверждений. Как видно из тьекущей истории, Лена не всесильна, но спасибо ей и за сделанное.

[morreth.livejournal.com]

Я против театра ничего не имею. Вопрос лишь в качестве пьес :)

[morreth.livejournal.com]

Предпочитаю "Макбета" в аутентичном варианте :)

[sergeyr.livejournal.com]

Как у Вас совместилось откровенно ироническое (по форме, во всяком случае) начало и комплиментарная (по форме, опять же) концовка - этого моё шизоидное восприятие не вмещает, поэтому даже не знаю что тут положено - спасибо Вам говорить или ответную шпильку придумывать. Но поскольку на "положено" мне обычно чихать, а подкалывать Вас по делу вроде как не за что, то остаюсь я подвешенном состоянии. B-}

[taki-net.livejournal.com]

Ну и зачем Вы ещё и это безобразное нарушение приватности добавили к прочим мерзким поступкам? Провоцируете мена на стукачество, что ли? Так я всё-таки не стукач.

Ой, извините, сейчас удалю, почему-то считал, что у Вас в профиле это написано.

[taki-net.livejournal.com]

Остального текста я не понял.

Впрочем, итеративно, я не сомневаюсь, что этот коммент Вы тоже расцените как издевательство.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы я еще понял, что Вы отстаивали...

[wyradhe.livejournal.com]

К сведению: http://taki-net.livejournal.com/892056.html?thread=19743384#t19743384

[morreth.livejournal.com]

***Примажусь к терапевту: я вам сразу на Уделе говорил - плюньте и забудьте***

К сожалению, избавление от невротической зависимости не так работает :). Но да, движение идет именно в этом направлении.

Но в данном случае вопрос можно сформулировать так: а кто он вообще такой? Уже не мне персонально, а участникам истории + аудитории, которой история была рассказана? На чем основана позиция морального судии, занятая эксплицитным рассказчиком истории?

Автор объясняет, что позиция эксплицитного рассказчика - это такой фильтр.
http://taki-net.livejournal.com/889320.html?thread=19715048#t19715048

ТО есть, он - этакий Дуремар, а мы речная живность, которую он просеивает через сачок и отделяет нужных ему пиявок от ненужных ему головастиков. Не то чтобы мне хотелось быть нужной ему пиявкой - но отчего-то раздражает сама позиция Дуремара. Отчего=-то хочется наподдать человеку под зад, спихнуть его в пруд и объяснить, что расстояние между ним и ненужным ему головастиком не так велико, как он сам полагает.

[wyradhe.livejournal.com]

У Вас очень плохо получаются Ваши "то есть". Правда, мало кто им и верит:).

В данном случае Вы придумали, как обычно, все "расстояние" и отношение "Дуремара к пиявкам" - ибо в том, чтобы желать отбирать себе знакомых и собеседников по принципу сходности подходов к жизни и оценок, никакого превосходства над людьми не выражается. Это нормально и естественно. _Врать_ ради этого плохо, а вот писать в том или ином тоне, чтобы четче маркировать свои подходы - в этом точно ничего плохого нет.

"Отчего=-то хочется"

Как говорят в народе, хочется - перехочется - перетерпится:).

"На чем основана позиция морального судии, занятая эксплицитным рассказчиком истории?"

На том факте, что он - человеческое существо. Каждый из нас есть моральный судия.

[virago-ghost.livejournal.com]

проблема, допускаю, вездесуща;
но такая реакция на нее - нет;
ведь никто никого не обвинил "ты пожалел негодяйку!как ты мог!", чтобы нужно было перед кем-то объяснять свои поступки и чувства; а испытывать какой-то конфликт с самим собой из-за проявленной жалости к другому существу... из-за того, что кто-то к тебе привязался... это какое-то сильное в самом себе противоречие;
вот это противоречие, оно части читателей глаза режет;
я в недоумении, действительно

[morreth.livejournal.com]

***конфликт с самим собой из-за проявленной жалости к другому существу... из-за того, что кто-то к тебе привязался... это какое-то сильное в самом себе противоречие***

Так может, постинг - попытка разъяснить это противоречие? Сказать себе и людям: если я кого-то и пожалел, так это животное, а вот негодяйку - нет, я ее не пожалел!

Но кто у нас тогда обвинитель, что перед ним надо так громко оправдываться?

[wyradhe.livejournal.com]

:))
Ну не выходит у Вас, что поделаешь.
В смысле, гипотезы строить о том, что и для чего я пишу, и что там происходило. Очень неразумно получается.
В данном случае Х придумал без всяких оснований, что в моем посте выраджен внутренний конфликт, Вы начали этот фантом обсуждать, причем даже в рамках обсуждения допускаете обычные нелепости: если, к примеру, имеется внутренний конфликт и попытка его решить, то при чем тут непременно оправдания, а если имеются оправдания, то при чем тут непременно обвинитель?


Скорее бы все-таки Лена решила этот вопрос о "невротической зависимости". Желаю ей в этом всяческих успехов.

[taki-net.livejournal.com]

О, поторопился я со словами, что Вы пишете адекватно и ничего не нарушая.

[wyradhe.livejournal.com]

Помилуйте, да не испытывал я никакого такого конфликта. И словом не писал, что испытывал.

Я написал, что не хотел бы заслуживать благодарности Н. = что я предпочел бы, чтоб она меня не звала с ней поговорить и вообще меня не трогала и ни о чем не просила. Но она трогала и просила - от этих собеседований до помощи ее племяннику в подготовке к экзаменам и сопровождении ее, Н., в некоторые учреждения. Ну я это все обычно делал. Без всякого внутреннего конфликта.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но там выше комментами по ветке, я написала "оно так выглядит" или что-то вроде, с оговоркой, что как оно на деле, мне неизвестно;
что до того, где мне _кажется_ конфликт, то вот сейчас он мне _кажется_ в ваших конкретных словах //Я написал, что не хотел бы заслуживать благодарности Н//;
а по факту заслужили;
с моей точки зрения, заслужили вполне предсказуемо, стоило ожидать именно такой реакции на ваше поведение с ней; и предсказуемо заслужив, Вы детально описывали сложившееся недоразумение; мол, не то Вы чувствовали, что ей показалось;
поскольку некоторой части читателей, если бы кто-то вел себя с ними, как Вы с умершей, примерно показалось бы тоже самое, недоумение и возникает;
да простит мне Бог и близкие умершей, некорректное сравнение, но если я к соседям по подъезду, безнадежным, опустившимся алкоголикам и наркоманам, которые прах сына/мужа несколько лет захоронить забывают, захожу уколоть лекарство обезумевшей уже раковой больной, когда медсестра не приходит, и шпыняю их за облеванную лестницу в подъезде, то у меня нет желания или потребности потом публично объяснять знакомым, что я не хотела, чтобы бомжеватого вида спившийся наркоша здоровался со мной на улице и благодарил; что это он неправильно понял мое отвращение, и никакого сочувствия я к нему лично не испытываю, а что испытываю - то испытываю и к приблудившейся собаке;
мне, например, очевидно, что раз хожу, так испытываю сочувствие и жалость к конкретным людям;
ну так, очевидно, что это разница в восприятии между мной и Вами, вот и все

[wyradhe.livejournal.com]

"/Я написал, что не хотел бы заслуживать благодарности Н//;
а по факту заслужили"

Простите, а где здесь хотя бы намек на внутренний конфликт?
Я не хотел бы ставить студентам оценку "неудовлетворительно" и тем причинять им неудовольствие, но вполне предсказуемо, что на экзамене мне это делать придется. Это не создает у меня никакого внутреннего конфликта на экзамене или при подаче заявления на работу преподавателем, и вообще ни в какой момент. И т.д.


Чувствовал же я то самое, что ей казалось. Она не обольщалась на счет моего отношения к ней. Дискрепанси здесь была в том, что _я_ на ее месте в том, чего она от меня хотела, не только не нуждался бы, но напротив - хотел бы себя от такого оградить. Аналогия (не ситуации с Н., а неловкости при принятии такой благодарности): человек просит меня, чтоб я очистил ему место у телевизора, ибо хочет посмотреть "Комеди Клаб", и благодарит, что я уступил ему место. Но МНЕ смотреть "Комеди Клаб" было бы невыносимо, и потому мне несколько неловко принимать такую благодарность (НБ: тут дело не в разнице вкусов, "горизонтальной", а в разнице, представляющейся мне иерархической, вертикальной).

Мои негативные чувства при получении посмертной благодарности от Н. складывадись из того, что а) я всемерно предпочел бы, чтобы она вообще ко мне не обращалась за услугой, и предпочел бы с ней вообще не видеться никогда; б) того, что она от меня хотела и получелп. сам бы я для себя ни от кого не хотел, а совсем напротив. В этой ситуации благодарность вызывает - лиячно у меня - жмоциоенальную неловкость. Внутреннего конфликта при этом нет ни на какой стадии.

В свое время я внес некоторый вклад в физическое спасение человека, которого с удовольствием закатал бы не тот физический ущерб, который ему угрожал, но куда менее его устраивающий. Слышать его благодарности мне было неловко. Конфликтов никакимх внутри меня не было.
Это был пареь, в порядке дедовщины ударивший молодого. Ему угрожал дисбат - почему-то именно он попал под раздачу. Я приложил ряд усилий, чтобы комсомольской демагогией снять с него эту угрозу. Он вел себя не хуже других, а делать козла отпущения именно из него было бы издевательством над справедливостью + дисбат наш - не дисбат, а беспредел и кабак под именем дисбата.
А моя была бы власть и воля, он на полгодика пошел бы в настоящий дисбат, нормальный (кабы он был) - как и все, кто делал то же, что он.
Благодарность от человеческого сушщества, которое ты резко осуждаешь и которое посадил бы в дисбат нормальный, - благодарность за то, что ты избавил его от дисбата кабацкого (притом, что в нормальный он тоже бвы не захотел: )) - слышать неловко. А конфликтов нет.