PS: Ja prosto ne mogu vser'z vosprinjat' kak dve ravnoznachnye veshi opyt shkol'noj travli i opyt travli armejskoj. Dazhe esli v pervom sluchae dohodilo do drak. Vo vtorom sluchae izvestno do chego moglo dojti. Tak chto eto razgovor formata "esli b ja tam byl, uzh ja by im..." Neser'ezno, izvinite.
мне, прошу прощения, до опыта школьной травли дела нет; я знаю опыт других людей и в условиях армии, и в условиях тюрьмы; если бы человек писал "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям, и с трудом преодолевал свой страх, чтобы анонимно предупредить следующую жертву" - я бы оценила поведение такого человека, как проявление честности и храбрости
Плюс сто! Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает. Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
Холодный разум юриста пропустил то обстоятельство, что в эти уравнения, кроме размеров пользы / вреда для других и себя при совершении дела, а также пользы / вреда для других и себя при НЕсовершении дела, необходимо вносить еще и шансы на успешное осуществление дела. Что полностью обесценивает его построение.
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ! Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
Мне хотелось бы конкретики. Поскольку ситуацию "десяток-другой уродов при попустительстве комадования издеваются на новичками" я вполне себе представляю, и вполне могу оценить мужество человека, который устоял в том, что у него нет девушки, а не сочинил сказку о качествах несушествуюшей девушки, чтобы отвязались. Если человек потом еше счел нужным предупредить других, которые надо заметить, ему при избиении его самого _не помогли_ - то ето тоже вызывает у меня одобрение. А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят.
***А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят***
А тут кто-то высказывал такое требование? Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку. МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ! Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель. Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
Imenno poetomu hotelos' by konkretiki. Kak imenno dolzhen byl Mogultaj borot'sja s javleniem dedovshiny v svoem otrjade. Ideja nabrat' neskol'ko tovarishej i nabit' mordu dedam ne vyzvala u nego entuziazma - on javno schitaet ee nerealizuemoj v izvestnyh emu uslovijah. Mne kazhetsja, chto on prav. Kto-to mozhet privesti primery uspeshnosti podobnoj strategii? Ne iz knizhek.
:) Могултай, оно бы звучало с твоей стороны сушественно уместнее сам-знаешь-в-каком-случае. :) Ну, рефлекс у меня - зашишать несправедливо обругиваемых. Хотя они, вроде, и сами справляются.
Так вот я тебя и прошу в данном случае его не реализовывать:). Мне совершенно не надо себя защищать, моя цель в данном случае - демонстрировать цену некоторым позициям. А не людям - цену людям все и без того сами определят.
Какой конкретики, Ципор? Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
Ну, оно было очень относительной не утопией в те советские времена, когда правительству стрельнуло в попу призывать студентов. Вот тогда был шанс, что авторитет возраста и больший багаж знаний позволит парню 20-21 года застроить какое-то количество мальчишек под себя и провести описанную линию. На чем сыграл тот же Дивов? На том, что у него на момент призыва был опыт работы в газете, и не где-нибудь, а в "Комсомольской правде". И на том, что шла уже вовсю perestroika, и действительно было несколько скандалов в прессе. То есть, командование части поверило, что этот парень может наделать им геморроя.
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Браво! Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но 1. Сколько Вам лет? 2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
сравнительно безболезненным способом организовать скандал и вызвать на голову начальства расследование была антисоветчина. Т. е. донос, что в такой-то части развели антисоветчину. Ну и свастику намалевать на видном месте,чтоб состав был налицо.
Вы уж извините за такое количество вдогоночных постов, но чем больше Вас читаю, тем больше изумляюсь.
Вот это: "При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества? (Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.
прошу заметить, что я никаких требований не выдвигаю вообще; ни к кому; я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям; мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует; еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал; вопрос
Да нет, я без всякого труда преодолевал свой весьма незначительный страх, чтобы предупредить анонимно следующую жертву, а вот совершенно идиотского открытого бунта поднимать не собирался нимало. Не по запуганности, и не потому, что я на риск вообще не иду, а по соображению всего вместе - вероятности победы, вероятности потерь для себя и других, размеров потерь для себя и других в том, другом или третьем случае. Тем самым косвенно укрепляя и все такое:) Я и Советскую власть косвенно укреплял, вступая в комсомол и произнося все положенные словеса, дабы поступить на истфак, и нисколько об этом не жалею. Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Neser'ezno, izvinite.
no subject
я знаю опыт других людей и в условиях армии, и в условиях тюрьмы;
если бы человек писал "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям, и с трудом преодолевал свой страх, чтобы анонимно предупредить следующую жертву" - я бы оценила поведение такого человека, как проявление честности и храбрости
no subject
Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает.
Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
no subject
no subject
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
no subject
no subject
А тут кто-то высказывал такое требование?
Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку.
МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель.
Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
no subject
no subject
no subject
Ну, рефлекс у меня - зашишать несправедливо обругиваемых. Хотя они, вроде, и сами справляются.
no subject
no subject
zhertvaobizhaemyj sam prosit, to ne budu :)(no subject)
(no subject)
no subject
Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Но такие ходы известны все-таки людям уже сложившимся. А призывают... ну совершеннейших телков, с нулевыми знаниями в правовой области и с навыками кооперации, тоже близкими к нулевым.
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
(no subject)
(no subject)
Re: А вот это уже полная утопия
Господи, дожили: Morreth оказывается реалистичнее Вас! И Вы мне рассказывали, как мир устроен...
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
no subject
Один сержант английской армии сказал нашему Ди-Пи, когда конвоировал его для выдачи нашему НКВД на предмет депортации на родину в 1945: "Если вам так не нравится Сталин, возвращайтесь и переизберите его на выборах!"
Простите за вопросы, но
1. Сколько Вам лет?
2. Каков Ваш опыт общения с армейскими структурами?
Потому что то, что Вы написали - это глупость несусветная. Не в том смысле, что писал человек глупый, Боже упаси, а в том смысле, в каком сказал глупость тот сержант.
"Шансов мало для армии, конечно, но в школе- работало"
Спасибо за такое полное подтверждение сказанного мной выше.
no subject
О, кстати
Re: О, кстати
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вот это:
"При выдающихся моральных качествах, которыми Могултай так гордиться"
Не были бы Вы так любезны, чтобы указать хоть единый случай, чтобы я с гордостью или даже без таковой приписывал себе выдающиеся моральные качества?
(Заранее подскажу - не было таких случаев, это Вы попросту - вот не знаю. какой есть вежливый короткий синоним для "привели заведомо ложную информацию"?)
"мог бы взяться за восстановление порядка против сил хаоса в конкретной армейской части"
Зачем же так узко - надо было бы в мировом масштабе.Простите, а Вам не приходит в голову, что гг. офицерам было известно, что творится в части? И оставались они безнаказанными отнюдь не потому, что военная прокуратура была отделена от части железным занавесом и не могла узнать, несчастная, что там творится. Кстати, Вы полагаете, что военная прокуратура обязана была возбуждать уголовные дела или хотя бы расследования по любой жалобе и любому письму, или горела желанием этим заниматься?
Исходящая от человека с Вашим уровнем представлений о реальности квалификация трусости меня удручить не может, а вот восхитить - да. Я-то в герои нимало не записывался (см. выше - про выдающиеся мои качества Вы придумали), но вот никаких даже и попыток к бунтам и жалобам снизу я не наблюдал ни в одной из частей, где служил. Это потому, что люди хорошо знали об отношении своих верхов к делу - на опыте знали, а не от комитетов солдатских матерей. Иное дело, когда порядок наводили сверху. Ужасаюсь этой картине - десятки миллионов, стало быть, трусов в военной форме, по трусости своей не пытающихся поднять шум в газетах, добиться правды у начальства или покончить с шакальем своими силами; к нам бы "офицерских дочек" вроде Вас, да фантастов/фанфикшионистов вроде Моррет - тут бы настала победа над силами хаоса, да не в армии, а в мировом масштабе. Но увы - мы не обладали Вашими доблестями.
И помню, конечно одного маиора, не то полдполковника, в 1988 выступавшего в каком-то местном совдепе, лепутатом коего он являлся. Он с гневом отвергал нападки на армию и ее начальство за дедовщину и указывал, что отдельные нарушения закона, конечно, бывают, но их не хотят разоблачать и сообщать о них сами солдатушки, ибо они не подготовлены семьей и школой к семейной жизни, и горазды только жаловаться и ныть, да и то преувеличенно, а вот смелого стояния за правду и активной жищненной позиции от них не дождёсси.
Рад, что дух этого майора не то подполковника не угас в нашей стране и бодро являет себя в Ваших рассуждениях; было бы жаль расставаться с этим наследием нашего советского золотого века.
no subject
ни к кому;
я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям;
мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует;
еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал;
вопрос
no subject
Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.