Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, я ничего не понял. Разумеется, наша информация о деятельности "больших людей" весьма неполна. Также очевидно, что у меня есть свое представление о позиции и идеологии Ч., сложившееяс на основе тымяч фактов и их обдумывания. Разумеется, я выбираю весьма вероятный, но не единственный вариант объяснения нестыковки в рассказах Ч. и Маруси - что он занялся политпиаром, искажая факты - поскольку, да, эта версия соотвествует сложившейся картине. Но таким способом ВСЕГДА рядовые граждане и избиратели выносят суждение о политиках. Разумеется, имей я возможность спросить Ч. - то есть находясь с ним на одном "этаже" - спросил бы. Но у меня нет такой возможности, и нет денег и времени летать в Воркуту проверять. Что Вы предлагаете - заткнуться?

Ваш оппонент сделал ровно то же самое по отношению к Вам -- восстановил модель "Вас" способом, наиболее соответствующим его сложившейся картине мира.

Неверно. Я Ч. не оскорблял, Я предположил, что он действует в соотвествии с некоей полит. программой, котороая мне не нравится, а в ответ получил - что я идиот и меня не убедить разумными аргументами (которых посему и не будет).

Я совершенно не симпатизирую Чубайсу (и именно из-за славы армии в Чечне) -- но Вы

Ага. Давайте входить в положение наших врагов. Они так в этом нуждаются. А уж если кого-то бить - то только своих.

[taki-net.livejournal.com]

Ну выкиньте эту фразу, она не несет логической нагрузки, так, выражение эмоций по Вашему адресу. Итак, вместо "Ага...... своих" читать "Бууу!".

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю. Мне лично больно и я про это рассказываю.

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы считаете, что указать человеку, выразившему неверие в чистоту помыслов публичного политика и получившему в ответ переход на личность от оппонента в ЖЖ, что он получает то, что посеял - я Вас правильно понял? - это доброжелательность... Ну, пусть так и будет.

[maroussia.livejournal.com]

*упорствуя* Только я бы это не назвала нестыковкой. Разве что эмоциональным преувеличением. Если он не совсем верен букве, то дух передал как нельзя лучше, и именно это я хотела сказать.

[taki-net.livejournal.com]

Да, для полноты картины - кроме "в Чечне возрождается русская армия", там было еще, что "те, кто призывает к переговорам [с Масхадовым] - предатели, наносящие удар в спину русской армии" (конкретно имелся в виду Явлинский). Я проверил только что.

Да, я считаю, что человек, бросающий такие обвинения после сталинщины - не имеет морального права говорить о Воркуте, и не верю, что может говорить искренне.

[maroussia.livejournal.com]

Ну если проверили, может ссылку дадите? Но я не вижу связи между сталинщиной и этим заявлением. Вроде не предлагал Явлинского расстрелять? Уж извините, подобные дебаты и обвинения - и еще более страстные - происходили и происходят и между американскими политиками по поводу Ирака. Дальше что?
http://www.probush.com/traitor.htm

[taki-net.livejournal.com]

Выполняю Вашу просьбу прислать ссылки.

http://www.yabloko.ru/Publ/RadioTV/debat-ntv-2.html
http://www.yabloko.ru/Press/1999/9911267.html

На сем я заканчиваю этот разговор. Было очень интересно и познавательно. Позвольте еще раз поблагодарить за интересные фото.

[taki-net.livejournal.com]

Уж извините, подобные дебаты и обвинения - и еще более страстные - происходили и происходят и между американскими политиками по поводу Ирака. Дальше что?

Дальше - только то, что Россия не США. Что в США нет опыта репрессий против "врагов народа".

Ну вот в частном быту я человеку, который кому-либо скажет "твои взгляды - это предательство Родины" - руки не подам. Вычеркну его имя из записной книжки, а книжку потом сожгу.

Вы считаете, я не прав?

[maroussia.livejournal.com]

Таких маштабных репрессий конечно не было. Но была все-таки охота на ведьм и некоторые определенные эксессы, в том числе и с весьма печальным исходом для некоторых. Но это абсолютно не важно. Контекст, в котором спорили Чубайс и Явлинский не представлял никакой опасности ни для того, ни для другого. Все остальное - проекция.
Ссылки я прочитала с огромным интересом, спасибо. Только там этой самой фразы нет, есть только цитата, причем Киселев говорит "чуть ли не предательство". Но прочитав такую омерзительную перебранку, испытываешь просто прилив любви к Путину. Оба хороши. Теперь лучше понимаю, почему либералы потеряли свой электорат :-(. Но увы не чувствую, что я могу судить по существу, кто тогда из них был прав в оценке военной ситуации. А без этого...
А речь Ковалева очень впечатляет :-(.
Нет, считаю, что не правы. Особенно в такой формулировке, когда обсуждается именно взгляды или конкретное заявление, а не сущность человека. Мне кажется, что взгляды и позиции всегда можно обсуждать, даже жестко.

[taki-net.livejournal.com]

Даже не знаю, что тут сказать. Придирки есть чуть ли не к каждой фразе (я ТАК плохо о Ч., как Вы, все же не говорю - "мерзость", "чувствую любовь к Путину"). Но главное для меня, на самом деле - вот это: Нет, считаю, что не правы - напомню, на вопрос, прав ли я, что прекращаю личные отношения с человеком, который называет другого "предателем Родины".

Для меня это важный и масштабный результат. ОНИ - ТЕ, НА ЧЬИХ КОСТЯХ СТОИТ ВОРКУТА - УМЕРЛИ ДАРОМ.

[maroussia.livejournal.com]

Извините, я многого не знаю о недавнем прошлом, и для меня текст этой передачи - настоящее открытие. Да, этот спор мне кажется омерзительным. Пир самолюбия во время чумы... Польностью разделяю мнение Соколова в конце передачи.

Дальше я Вам скажу - да, они умерли даром, так же как даром умерли жертвы холокоста, и не надо пытаться придать задним числом какой-либо выдуманный и выгодный НАМ смысл этим смертям. Именно полная ненужность и абсурдность этих катастроф делает их такими ужасными и не выносимыми для человеческого разума. Мне кажется даже, что использовать их в качестве аргумента в споре, который к этому не имеет никакого отношения - не очень красиво.

[bohinj.livejournal.com]

не предлагал. Но, когда шёл на место выступления и пересёкся с ним, сказал: ну что,Гриша, был у тебя инфаркт, сейчас другой будет. Из рассказов очевидца(в 2 шагах от пересекающихся) в студии, которому я верю на 100%

Это просто черная (или рыжая) магия

[taki-net.livejournal.com]

Вот смотрите - Маруся до сего дня, оказывается, ничего такого про Ч. не знала. Чекистов и Путина не любит. По убеждениям от него далека как Бетельгейзе - параллельно спорит с Агроскиным, защищая государственную собственность. Однако из этой истории выносит только тот вывод, что "правильно Соколов сказал" (что Я. тряпка).

Ну вот как после этого не верить, что Ч. владеет какой-то черной магией?

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[maroussia.livejournal.com]

Это не правда, я вынесла вывод, что оба омерзительны. Но судя по тому как Вы искажаете МОИ слова (да и слова Соколова), у меня к сожалению все меньше и меньше оснований доверять Вам. Потому что это уже не слухи и рассказы, а из личного опыта :-(.

Re: Это просто черная (или рыжая) магия

[taki-net.livejournal.com]

И как, к примеру, я исказил слова г-на Соколова?

Не хотите - не отвечайте, вряд ли что-то уже изменится, довыяснялись до личных оскорблений уже. Но если хотите - можете сказать. Если Вам так будет лучше.

[maroussia.livejournal.com]

Вы знаете, я давно приняла решение не верить слухам и рассказам вообще.

[taki-net.livejournal.com]

кроме рассказов Чубайса о его поездках по городам и весям...

[maroussia.livejournal.com]

А чему там верить вообще? Или Вы полагаете, что он вообще в Воркуте не был?

[bohinj.livejournal.com]

А то, что пишете вы не является рассказом? Или ваш копирайт означает бОльшую достоверность? Мило.
А "не верить" - иногда просто способ отсечь то, что не вписывается и мешает удобной, собственной, уже сложившейся картинке. Странная позиция для литведа. А вдруг вам попадётся информация о Набокове, которая не будет вписываться в вашу концепцию?

[taki-net.livejournal.com]

Самое потрясающее, что мы усомнились не в ее рассказе, а в чубайсовом, и (во всяком случае я) на основании только информации, сообщенной Марусей же! Потрясающее самопрограммирование! "Я, правда, это видел, но товарищу Сталину виднее", из этого же психологического механизма. Что это? Не понимаю.

[maroussia.livejournal.com]

Нет, по моему, это не называется рассказом.
Совершенно верно, проблема встречается и в окололитературных мемуарах. Я пытаюсь пользоваться как можно меньше подобным материалом и исходить только из самых произведений. Мне достаточно безразличны сведения о жизни великих людей.