А какзался умным, хотя и не моего романа героем:-(((

[taki_net]

Это у меня в журнале пишет:

А для людей она [война с Германией] с первых дней стала "священной" и "народной", войной за Отечество, доказательств чему, надеюсь, не требуется.

Потрясающе. То есть у неглупого на вид человека барабанный треск выбил из мозгов уже совсем все. Как будто не было Солженицына, других фронтовиков-современников, не говоря уже о современных исследователях, казалось бы, все уже знают, с каким трудом, как медленно пробивала себе дорогу к сердцу советских людей понимание, что это войне НЕ ТОЛЬКО их правительства, но ТАКЖЕ их, народная - когда стало ясно, что русский народ ничего хорошего не ждет под гитлеровским ярмом - остановилось паническое бегство, массовая сдача в плен, переход на сторону интервентов - хотя до самого конца войны, как известно, МИЛЛИОНЫ соотечественников, в основном русских, воевали за вермахт с оружием в руках (в десятки раз больше, кстати, чем всех вообще остальных европейских коллаборационистов вместе взятых).

Да, в основном бОльшая часть народа для себя решила этот вопрос, в конце концов, в пользу "обороны социалистического (будь оно неладно) отечества". Но то, как долго и путем какого раскола нации это происходило - полагаю, что исследователи с непромытыми мозгами напишут еще, что именно поэтому мы считаем эту войну величайшей трагедией в русской истории (может быть, сразу после Гражданской, а может, и впереди нее).

Comments

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Ваша концепция (пока народ не считал войну своей - бегство и окружения, а как выбрал сторону Сталина - так гадов и погнали, если я правильно понял) стройна и логична. Но не подтверждается фактами. Тем же Солженицыным, на которого ссылаетесь. Есть же его биография, подробная, на сайте: http://solzhenitsyn.ru/zhizn_soljzenizina/biografii/index.php Там же все написано. С какого момента, например, он - уже знакомый с репрессиями не понаслышке и не питавший иллюзий по отношению к Сталину - стал считать войну своей. Рекомендую. Интересно же.

Рекомендую также изучить, например, историю самого крупного пленения советских войск под Киевом. Оно состоялось как раз потому, что не было массового бегства. Сталин запретил предложенный Буденным "массовый отход" с угрожаемых позиций - и никто по своей инициативе не побежал. Так все 600 тысяч в плен и попали. И даже борец со сталинизмом товарищ Власов не побежал в плен сдаваться - вышел из окружения. Это же история Вашей страны - неужели не интересно?

А самая массовая сдача в плен состоялась в Польше и Франции. Обе этих страны сдались Гитлеру целиком, со всеми миллионами населения - это что, им не было что терять?

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, из чего Вы предпочитаете клеить танчики - из бумаги или из воздушных шариков?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Следует ли это понимать как "знать военную историю приличному человеку западло"? А рассуждать о ней?

Но хорошо, запрещаете клеить танчики, не будем их клеить. Но Солженицына-то Вы сами рекомендовали?

«Эх, если б я задержался в Ростове на пару дней! Я не поехал бы в Москву», – писал
Саня домой в первые часы войны (и отмечал точное время: 22 июня, 17. 45). Ожидая объ-
явления о всеобщей мобилизации и срочного вызова из военкомата, он объяснял маме и
жене, насколько важно немедленно ослабить молниеносность войны и перехватить немец-
кую инициативу. «Не робейте – Гитлер на этом деле должен накрыться» (22 июня, 14.30).

[klodius.livejournal.com]

Оно состоялось как раз потому, что не было массового бегства.

Чего-чего? Вы хоть историю этого разгрома знаете? Или так, мимо проходили?

[mike67.livejournal.com]

О, господи...

[xgrbml.livejournal.com]

Если можно, я спрошу по содержанию: ну почему, в самом деле, не снизить пафос? Несколько лет назад к автомобилям привязывали георгиевские ленточки - ну хорошо; но сейчас-то уже пишут "Е-34" и "На Берлин!". Просто, извините, клиникой отдает. Пихают, еще раз извините, эту военно-патриотическую тему во все дыры - ну ведь хуже же только делают! На мой взгляд очевидно, что это в среднесрочной перспективе приведет к обратному ходу и новому расцвету анекдота про баварское пиво. Нув просто не может столько времени держаться накачиваемый извне энтузиазм.

[taki-net.livejournal.com]

Опять европейская издевка - какой "накачанный" пафос, ты что!

[xgrbml.livejournal.com]

Ну что толку ерничать?

[mike67.livejournal.com]

Эксплуатируют. А уж как тему Пушкина и космоса эксплуатируют! Что ж теперь - сжечь книги и разнести ЦУП? А если завтра Сурков начнет позиционировать Россию как Великую Математическую Державу - измените мнение о Лобачевском?

[xgrbml.livejournal.com]

Мнение о Лобачевском не изменю. Но я же, черт побери, не о лично своих мнениях, а о массовом сознании.

К слову о Пушкине - да хреново эксплуатируют (а космос вообще не эксплуатируют). Вон в этом году у одного великого русского писателя аж юбилей был - казалось бы, прекрасный повод помпезно отпраздновать. Хоть бы хны! По сравнению с пропагандой по поводу 9 мая вообще незаметно. Ну мы что, Буркина-Фасо, что ли? Нечем больше гордиться в своей истории?

Я же не против празднования 9 мая - я против совершенно дикого перекоса.

[mike67.livejournal.com]

Я не вполне понимаю тогда, при чем тут массовое сознание, если речь идет о лично моей реакции. Что касается того, что связано с использованием военной темы в своих целях Кремлем, ну и всякого сталинизма - то я безусловно против.

измените мнение о Лобачевском

[roman-kr.livejournal.com]

О Перельмане...

[tatarbunar.livejournal.com]

Хм... Я вот для себя этот вопрос не решил .С одной стороны - все верно про массовое бегство , коллаборационизм , сдачу в плен . С другой стороны - когда почитаешь и послушаешь воспоминания современников - видна и другая сторона картины . Мне в 80-х годах пришлось по роду профессиональной деятельности общаться с ветеранами (не буду врать , но человек 600-700 опросил ) из самой глубинки России (часть - нагайские обрусевшие татары , а также чуваши и русские ). Впечатление однозначное - при объявлении войны был сильнейший патриотический порыв , очереди в военкоматы ,запись добровольцами и т.п. Те , кто не был призван (по состоянию здоровья , например ), стеснялись этого , считалось непорядочным ходить в штатском .На призывных пунктах не было настроений - "получить сапоги и сдаться в плен " , молодежь , с полного одобрения старших , решала для себя этот вопрос не "в конце концов" , а сразу - "айда бить ВРАГА" . То , о чем вы пишите , "с каким трудом, как медленно пробивала себе дорогу к сердцу советских людей понимание" - относится скорее к формированию истинной ,"биологической" что ли , ненависти к немцам ,по мере того , как становились известны факты их политики на оккупированных территориях .
Конечно , нельзя сравнивать психологию призывника в тихой глубинке , который еще не слышал свиста пуль , и состояние человека "на передке" под артобстрелом . Многие ломались , да . Но если даже дезертиры , коллаборационисты и паникеры составили четверть или даже треть от действующего состава (а я думаю , что меньше ) , то все равно справедливо будет сказать , что , разумеется , не для всех поголовно , но для БОЛЬШИНСТВА людей
"... она [война с Германией] с первых дней стала "священной" и "народной" .

[tsirel.livejournal.com]

Вот это-то и наглядно - как более позднее восприятие событий начала войны вытеснило у подавляющего большинства людей их подлинные воспоминания. По моим (далеко не столь массовым) разговорам сложился вывод, что только единицы (как правило, либо репрессированные в 41 году, либо люди со степенью доктора наук) в состоянии отдельно описать свои и чужие настроения 41 и 44 гг.

[tatarbunar.livejournal.com]

"Вот это-то и наглядно - как более позднее восприятие событий начала войны вытеснило у подавляющего большинства людей их подлинные воспоминания."

Не совсем так , хотя и это явление тоже имеет место.
Но те же ветераны прекрасно помнили и драп в первый период войны и не стеснялись мне об этом рассказывать ("враг был силен - тем больше наша слава") . Так же , как и о том как (по словам одного из них ) " ... прошли Германию огнем и мечем , все бабы наши были ".

[tsirel.livejournal.com]

Вы пишете:

Но те же ветераны прекрасно помнили и драп в первый период войны и не стеснялись мне об этом рассказывать ("враг был силен - тем больше наша слава")

Но это, на мой взгляд, классический случай - смешение собственных впечатлений с официальной версией. Наши войска отступали, ибо немецкие были много сильнее - чем не официальная версия?

Про баб - это другое. Воспоминания юности. Да и греха он большого в этом не видит. Подумаешь, бабу вы..ли, какой пустяк после того, что немцы натворили на нашей земле.

[taki-net.livejournal.com]

то все равно справедливо будет сказать , что , разумеется , не для всех поголовно , но для БОЛЬШИНСТВА людей
"... она [война с Германией] с первых дней стала "священной" и "народной" .

Я бы сказал так: с первых дней довольно много людей уже воспринимали ее как свою войну, так согласен.

Я бы не доверял на все 100 РЕФЛЕКСИИ фронтовиков (доверяя сообщаемым им фактам). Их память пропущена через полувековой слой пропаганды, самоубеждения, да и просто честного личного опыта второй половины войны. Фактов, например того, что до конца 41 года потери винтовок в каждом бою кратно превышали потери бойцов - требуют объяснения.

[original-ivan.livejournal.com]

Согласен, сам бы так написал.

[original-ivan.livejournal.com]

Для возможных оппонентов добавлю, что нет иного объяснения провала 41-ого года.

[original-ivan.livejournal.com]

Но я не вижу опровержения, что война с Германией] с первых дней стала "священной" и "народной" - у меня в сознании это вполне уживается.

[gnuzzz.livejournal.com]

хотя до самого конца войны, как известно, МИЛЛИОНЫ соотечественников, в основном русских, воевали за вермахт с оружием в руках
А можно список частей, с указанием численности, состоявших из соотечественников и воевавших с оружием в руках? А то вот насчет миллионов у меня как-то сомнения большие.

[lanatoly.livejournal.com]

Солженицын в Архипилаге перечисляет. Про миллионы не помню но цифры в десятки и сотни тыс. были.

[gnuzzz.livejournal.com]

на Солженицына ссылаться в качестве авторитетного фактологического источника, имхо, моветон
но про десятки тысяч - соглашусь
хотя фраза "ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ" звучит уже не так впечатляюще, как "МИЛЛИОНЫ")

[lanatoly.livejournal.com]

Скорее всё-таки сотни. СОТНИ ТЫСЯЧ. Тоже звучит пугающе. И это только те, кто держал в руках оружие (казацкие станы, полицейские, РОА, УОА, дивизия Руссланд и т.д.)

[gnuzzz.livejournal.com]

ну, для фразы "сотни тысяч" нужно, чтобы этих сотен тысяч было хотя бы две - что, в общем, не факт. тысяч 100-150, по-моему, является вполне адекватной оценкой.

[lanatoly.livejournal.com]

"сотни тысяч" нужно, чтобы этих сотен тысяч было хотя бы две

Ну да.

тысяч 100-150, по-моему, является вполне адекватной оценкой.

Это вполне адекватная оценка частей РОА. Безусловно, под конец большинство славянских частей были под Власовым. Но были и ещё. И были погибшие, и были полицейские. Я ещё молчу про эстонцев и латышей.

[gnuzzz.livejournal.com]

для РОА, по-моему, даже Солженицын такой оценки не дает. ЕМНИП, у Власова к концу войны было что-то около 2-х дивизий, тысяч в 40 общей численностью. Еще были казаки из 15 кавалерийского корпуса, тоже тысяч 40-50. Ну и по мелочи еще что-то, наверное, наберется.

Насчет погибших - так эти части в регулярных боевых действиях практически не участвовали, сначала им немцы не доверяли, а потом они сами уже не особо рвались. Не думаю, что учет погибших качественно изменит картину.

Полицаи... да, наверное, могут внести существенный вклад. Я, честно говоря, оценок их количества специально не искал.

Латыши и прочие эстонцы остаются за пределами нашего обсуждения, согласно рамочным ограничениям исходного постинга)

[xgrbml.livejournal.com]

Цифры из АГ очень ненадежны.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, исследования по численному составу РОА вполне себе общедоступны; там было хорошо за 100 тыс. в составе чисто русских дивизий, корпусов и армий.

О численности полиции Старинов (чекист, диверсант и партизан) говорит 900 тыс, хотя источника не называет. По мнению Старинова, "полицаев было много больше, чем партизан" (это он о Белоруссии - районе максимального развития партизанского движения).

Численность ХиВи (нестроевых русских солдат вермахта) начиная с 43 года достигала 25-30 процентов численности вермахта, впрочем, в норме они не носили оружия (но могли).

Многие десятки тысяч - казачьи подразделения, полагавшиеся каждой дивизии вермахта по штату с 1943 года.

[lanatoly.livejournal.com]

порядка для ...
Я не утверждаю что они надёжны, но порядок примерно сходится.

[lanatoly.livejournal.com]

Ошибаясь в деталях, Майк прав в главном. ВОВ стала священной и народной войной. И таковой она осталась. ВОВ это чуть ли не единственное событие (и точно единственное за последние почти 200 лет), где Россия и русский народ выступали на стороне ДОБРА. Более того, именно народ, а не часть народа от его имени (армия, правители и т.д.) творил это добро.

[taki-net.livejournal.com]

Вы читаете, что у меня написано? Моя претензия к слову "с самого начала" - так как это "с самого начала" полностью обессмысливает трагедию 41 года.

ВОВ это чуть ли не единственное событие (и точно единственное за последние почти 200 лет), где Россия и русский народ выступали на стороне ДОБРА.

Это, вообще-то, русофобское утверждение - и неверное, конечно. Выступление на стороне аболиционистов в США - уж по всякому не меньшее добро.

В остальном - подозреваю, что необходимость в больших буквах должа скрыть невозможность придать точный смысл словам. Гитлер, безусловно, бы злом, и СССР в составе коалиции выступил против этого зла. Но добром антигитлеровская коалиция не была ни разу. Ну разве что ДОБРОМ, как Вы пишете.

[abba65.livejournal.com]

Все беды от незнания. Стыдно признаться, я и сам еще недавно считал антигитлеровскую коалицию добром, в том числе в отношении будущей (очищенной от нацизма) Германии - пока не увидел стенограммы Тегеранской и Ялтинской конференций.

Теперь считаю в среднем - меньшим злом, в отдельных случаях - не меньшим.

[lanatoly.livejournal.com]

Это моя реакция на оба ваших поста. Одним чохом как говорится. Аппелируя к детали "с самого начала" остаётся ощуюение, что аппелируете к сути (священная и народная).

Слово ДОБРО действительно не совсем точно выражает смысл. Точнее было сказать против ЗЛА. Зла абсолютного.

[alice-in-wo.livejournal.com]

Солженицын также, насколько помню, писал именно что война как раз-таки срастила расколотую со времени революции Россию. Это не в противуречие Вам, просто вспомнилось.

[taki-net.livejournal.com]

Угу - после 42 года, о чем у меня тоже сказано.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

Я позволю "обратную" аналогию. Последние две войны в Израиле - 2-ая ливанская и война в Газе при одинаковых результатах воспринимаются в сонании одна как поражение, а вторая как победа - в первую очередь ввиду раной степени оценки руководства ведением войны. Можно ли предположить, что сознание изменилось, когда руководство ВОВ перестало быть неумелым и стало упорядоченным и разумным?