taki_net | К старой записи у Оли

К старой записи у Оли

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.

Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".

Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

Flat | Top-Level Comments Only

Существуют обширные многолетние репрезентативные исследования, так что можно уже не полагаться на чьи-то личные субъективные впечатления о его друзьях.

Последнее из опубликованных в Pediatrics крупных исследований о детях однополых лесбийских пар констатирует, что дети в них вырастают более благополучными, чем в социально идентичных разнополых: http://www.webmd.com/parenting/news/20100607/kids-of-lesbian-parents-are-well-adjusted

Обширное обобщение сотен предыдущих исследований, отдельно разбирающее родительские качества однополых пар и влияние такой семьи на ребёнка, опубликовано American Psychological Association; согласно её выводам, однополые семьи подходят для воспитания детей ничем не хуже, чем разнополые, и лучше, чем неполные: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

Edited 2010-07-08 18:10 (UTC)

Ээээ... мне что-то уже формулировка сама не нравится. А как они оценивают, кто из детей "более благополучным" вырастает, а кто менее? Я про качество детей.

Я имел в виду исследования, где можно задать диагносцируемые критерии, а не "у кого дети лучше получаются".

В статье на WebMD как раз и суммируются эти самые диагносцируемые критерии:

Contrary to assertions from people opposed to same-sex parenting, we found that the 17-year-olds scored higher in psychological adjustment in areas of competency and lower in problem behaviors than the normative age-matched sample of kids raised in traditional families with a mom and a dad [...]

The teens, average age 17, completed questionnaires. The moms were interviewed and completed lengthy checklists about their children's activities, social life, school and academic performance, and overall competence. [...]

The teens raised by lesbian parents were rated higher in social, school, academic, and total competence, Gartrell found, while they were rated lower than the peers in the comparison group in engaging in problem behaviors such as rule-breaking and aggression.

http://www.webmd.com/parenting/news/20100607/kids-of-lesbian-parents-are-well-adjusted

Вот честно Вам признаюсь: я пришел домой после изматывающего трудового дня. Мне ВЛОМ лезть по ссылке и читать на чужом языке нудную статью. А с другой стороны, мне интересно, откуда авторы взяли такие выводы. Просто начитался я в свое время подобных статей, типа что "120% детей подвергаются семейному сексуальному насилию".

Если Вы не против, давайте Вы мне просто на пару вопросов ответите (Вы-то статью читали), а я обязуюсь поверить Вам на слово.

Вот например: поятно, что лесбийских семей с детьми, МЯГКО ГОВОРЯ, сильно меньше, чем гетеросексуальных. А еще априори можно предположить, что и "качество родителей" в них разное. В том смысле, что для создания официальной (или квази-официальной) лесбийской "семьи" и усыновления ею детей нужно а) большая энергия, б) обычно это связано с определенным, довольно высоким, уровнем образования -- ну, редко официантки это делают, обычно это две гарвардские профессорессы или профессоресса с дизайнерессой.

Учтены ли и невилированы ли эти априорные отличия лесбийских "семей" (не вытекающие из их собственно лесбийскости, а вытекающие из нынешней социально-политической обстановки) в статистической базе исследования? Не сравниваются ли там среднестатистические дети среднестатистических гетеросексуальных семей с шестью детьми шести лесбийских "семей" гарвардских профессоресс?

Еще раз: поверю Вам на слово.

А БЛИН!

"нивелированы"!!!!

Для сравнения бралась наиболее авторитетная аналогичная статистика по традиционным семьям - так называемый "Achenbach Normative CBCL Sample". Её социально-демографические характеристики сходны с показателями изучаемой группой лесбийских семей. Некоторые отличия есть, но они вовсе не подтверждают вашего предположения о том, что лесбийские родители - сплошь гарвардские профессорессы: доля семей из upper-middle и upper классов в "традиционной" выборке вдвое выше (43,9% против 24,7%).

Вот сравнительная таблица из самой публикации (http://www.nllfs.org/publications/pdf/peds.2009-3153v1.pdf) в Pediatrics:

Если тебе интересно, я юзеру ответила:

Гы))))) Эту работу и ее статьи уже не раз по клочкам разносили)))
http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.

http://bravchick.livejournal.com/48040.html?thread=1186216
по второй ссылке по-русски обсуждают статистики.

Ну, я, значит, с завязанными глазами уже могу этих британских ученых читать.

Как вы долго и недоверчиво расспрашивали о подробностях, сомневались, требовали подтверждений выводов, которые вам лично не нравятся -

- и сразу, с молниеносной стремительностью согласились с тем, что да, конечно, эту научную статью кто-то "разнёс на клочки", я так и знал, можно и не читать, никаких сомнений, какое облегчение, мы победили!

На самом же деле никто ничего не разнёс, и однополые семьи по-прежнему воспитывают детей лучше разнополых, что является установленным научным фактом - нравится это кому-то или нет: http://taki-net.livejournal.com/960819.html?thread=21380403#t21380403

О! Большое спасибо!
Вот апелляции к "установленному научному факту" для меня всегда означают логический конец дискуссии.

"Бога нет -- это медицинский факт" (с)

Действительно, нет, и единорогов нет, и эльфов. Где ни ищи. Хотя все эти волшебные существа, при всех их маловероятности, наукой совершенно не исключены. Если появятся достаточные свидетельства их существования - тогда они будут включены в нашу картину мира, а пока они остаются в области фантазий.

Если же вам приятнее жить в этой области фантазий - тогда действительно нужно бежать сломя голову при виде ссылок на науку, способную бесцеремонно развеивать самые лелеемые предрассудки.

Гы))))) Эту работу и ее статьи уже не раз по клочкам разносили)))
http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.

http://bravchick.livejournal.com/48040.html?thread=1186216

Так-таки и по клочкам? И что же, её в результате опровергли и отозвали из реферируемого журнала? По-моему, вы выдаёте желаемое за действительное.

Ваша первая ссылка не работает, а по второй мы не видим ничего такого, о чём прямо не говорится в самом исследовании, и никак не ставит, с точки зрения профессионального сообщества, выводы учёных под сомнение. В своём посте

bravchick спешит указать на то, что в исследуемой группе лесбийских семей меньше этнических меньшинств, чем в контрольной группе, и живут эти семьи в более успешных регионах, что, видимо, по его мнению, говорит о том, что исследуемая группа живёт лучше контрольной и вот поэтому там и вырастают более благополучные дети.

Однако этот вывод заведомо ложен:

bravchick умалчивает о том, что в действительности исследуемая группа однополых семей, несмотря на свою расовую принадлежность, живёт в среднем хуже контрольной: в ней почти вдвое выше доля рабочего класса и почти вдвое ниже доля высшего класса. Поэтому более благополучные дети вырастают в однополых семьях вопреки, а не благодаря, их социоэкономическому положению.

первая ссылка http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.html
Но это подачу материалов в средствах массовой информации.

Я скорее не на Бравчика ссылаюсь, а на обсуждение в комментах. И Резонер вполне уже относится к профессиональному сообществу.
Небольшое обсуждение есть здесь: http://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/peds.2009-3153v1

некоторые тоже выражают сомнение в методике:
However, at least 67% of the mothers in the NLLFS [3] had at least a college education compared to approximately 28% of women of similar age in US Census data (after which the Achenbach comparison data was modeled), yielding an odds ratio = 5.14 (p < .001, 95% CI, 2.71-9.77). The relatively better adjustment of the children of lesbian parents may reflect, at least in part, higher levels of education or different sibling constellations relative to heterosexual parents rather than parental gender or sexual orientation per se.

И даже сами исследовтели не заявляют, как Вы, что дети вырастают благополучнее вопреки положению:
The socioeconomic status (a composite of parental education and income) of the lesbian family sample was very similar to that of the normative sample

Ну там еще несколько других методологических вопросов разбирается.

Вы не ответили на мой вопрос: статью в результате опровергли и отозвали из реферируемого журнала или нет? Профессиональная критика любых научных публикаций - в порядке вещей. Это нормальный заурядный процесс, а вовсе не "разрывание в клочки", как вам почему-то показалось. Данное исследование, как и любые опубликованные в реферируемых изданиях и не отозванные впоследствии статьи, критику выдержало; ограниченность его охвата, её причины и значимость рассматриваются в нём самом, и не делают недостоверными полученные результаты.

Как можно "отозвать статью из реферируемого журнала"? Я просто не знаю. За что отзывают статьи из реферируемых журналов? за непроработанную или тенденциозную методику исследований? за прямые фальсификации?

Критика, которую я видел по ссылкам (и которую предсказал), делает выводы статьи абсолютно нерелевантными. От методологии научных исследований полностью зависит значимость их выводов. И мне кажется, в данном случае я вполне себе представляю, откуда такие просчеты в методологии, ясные даже неспециалисту в статистике, каковым я и являюсь.

Если бы вы прочитали исследование, вы бы ещё лучше представляли себе, откуда взялись такие "просчёты в методологии", поскольку в исследовании это как раз очень подробно объясняется. Догадываться об обстоятельствах не требуется.

Делает ли эта критика выводы "абсолютно нерелевантными" или нет, решать не нам с вами, а профессиональному научному сообществу. Факт публикации в авторитетном реферируемом журнале означает, что исследование уже выдержало тщательную независимую научную проверку и отдельные ограничения - которые в нём самом прямо указаны ещё раньше всех критиков - вовсе не делают "абсолютно нерелевантными" выводы исследователей.

Тем не менее, если после публикации выясняется, что исследование проведено с существенными нарушениями и его выводы заведомо неверны, публикация отзывается, а её авторы теряют свою научную репутацию. Выглядит это примерно вот так: "RETRACTED" (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/abstract).

В других случаях более репрезентативное и авторитетное исследование даёт уточнённые результаты, опровергающие предыдущие, и тогда установленные ранее научные представления корректируются.

Ни первого, ни второго в данном случае не произошло: данное исследование является самым репрезентативным из всех имеющихся оснований для представлений о воспитании детей в однополых семьях - и уж наверняка значительно лучшим, чем субъективные впечатления какого-то итальянского профессора о его знакомых геях, на которые вы до этого ссылались как на релевантный для вас авторитет.

Извините, по ссылке я чего-то не понял. Там дается резюме научной статьи, но нет (кажется) никаких указаний на то, почему эта статья retracted.

Я что-то упустил?

Так выглядят отозванные статьи на сайтах научных журналов: они сохраняются, но помечаются как "retracted". Объявления об этом с указанием причин публикуются отдельно. Обстоятельства могут быть разными (http://www.google.fr/#hl=fr&q=retracted+peer-reviewed+article&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1b8d98c81e2056cf); основные причины отзыва плохих статей из научной литературы перечисляются, например, здесь (http://www.popularmechanics.com/print-this/peer-review-paper-retracted).

Ложен вывод или нет - мог бы показать абсолютно элементарный анализ: учет факторов расы, класса и региона. Это не сделано, что и заставляет заподозрить авторов в недобросовенности и ангажированности.

Это также заставляет заподозрить в недобросовестности и ангажированности редакцию журнала Pediatrics, не разделяющую ваших претензий, и в целом окружающую реальность, которая, как известно, has a well-known liberal bias. Но подозрений, как и гневных писем в редакцию, для опровержения выводов исследования недостаточно, как вы наверняка сами знаете.

Если бы Вы написали хоть что-то по сути моих претензий, а не ссылались на авторитет журнала, было бы убедительней. А так просто видно, что у Вас есть agenda, и она Вам застит глаза настолько, что Вы не видите очевидных фактов: в анализе опущены простейшие шаги, которые обязан сделать любой минимально добросовестный исследователь. И в ответе авторов на мое письмо обойдены молчанием те же элементарные вопросы.

Как же мне отвечать по сути ваших претензий, если я не специалист? Чего будет стоить мой ответ? Вам по сути ваших претензий уже ответили специалисты, а поскольку авторитет журнала объективно выше вашего - я доверяю ему. Когда ещё более авторитетные источники будут на вашей стороне, я обещаю доверять им. Я с готовностью меняю точку зрения под давлением новых данных.

Добавлю, что упрекать всех подряд в ангажированности и при этом расхваливать в собственном блоге "Tea party" просто смешно: вы со всей очевидностью болеете за ультраконсерваторов, пытающихся закрепить дискриминацию однополых семей в США - неудивительно, что вы пытаетесь хоть как-то поставить под сомнение данные, подтверждающие правоту ваших оппонентов.

Если Вы не специалист, то Вам не стоит дискутировать со специалистами, Вы ставите себя в смешное положение. По сути, Вы ссылаетесь на авторитет Партии и единственно верного учения.

Но я с вами и не дискутирую - это вы дискутируете с журналом, а я всего-навсего констатирую соотношение научных авторитетов и делаю выводы. Если моё положение внимательного наблюдателя вас смешит, то смейтесь сколько угодно - но помните, что в таком же положении находятся и власти, и избиратели разных стран, делающие те же выводы, что и я.

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2010-07-12 16:14 (UTC) - Expand

(no subject)

loktev.livejournal.com - 2010-07-12 16:23 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only