Системный антисемитизм - приобретение прошлого века

[taki_net]

Вынесу-ка я, пожалуй, из недр бесконечного треда, чтобы не пропало, с минимальным редактированием и пояснениями.

Речь идет о том, что нынешняя атмосфера вокруг мусульман в России, США и т.д. сильно напоминает то перерождение, которое случилось с антисемитизмом в конце 19 века - переход от религиозного антисемитизма (претензии к неправильной религии) через "культурно-государственнический (просветительский)" антисемитизм к преднацистскому антисемитизму, который традиционно называют расовым, но это название слишком узко - подавляющее большинство носителей (хотя и не вождей) не были расистами в собственном смысле слова, по крайней мере не верили в расовые различия между людьми с белой кожей. Я называю его системным антисемитизмом, а его определение будет ниже.

мы [я высказываю гипотезу, что моя позиция тут близка также юзеру scholar_vit] о другом: о системном антисемитизме, который устами и мозгами лучших людей загонял евреев в воронку: (1) если вы хотите жить в нашем обществе - прекратите брить теток, научитесь отдавать детей не в хедер, а в военную школу учиться на капитан-дрейфусов и т.д. (2) ах, посмотрите, евреи повсюду - в офицерском собрании шпионят, их небритые девки соблазняют наших барчуков, какой ужас, как мы были довольны, когда они пасли своих баранов ходили в лапсердаках.

У этой воронки только один выход - и этот выход ведет в Аушвиц.

А эту воронку построили, условно говоря, Достоевский и Хайдеггер. Аушвиц, да, построили Гитлер, Гиммлер и Франк, а вот воронку - достойные люди, уважавшие всяческие свободы всех.

Так вот, ЭТА история НИЧЕГО не напоминает?

Comments

[yankel.livejournal.com]

Аналогия все же хромает.
За евреями не стояло несколько десятков государств, некоторые из которых очень богаты и очень агрессивны. Евреи были лояльны странам в которых они жили, и которые их не чморили.
Все это не отрицает существование примитивной исламофобии, как явления.

[taki-net.livejournal.com]

За евреями не стояло несколько десятков государств, некоторые из которых

Я обсуждаю не сходства и различия евреев и мусульман (они есть - и сходства и различия), я обсуждаю модель осмысления проблем - принципиально направленную на превращение их в неразрешимые (разрешимые войной или холокостом).

Кроме того, не стоит преувеличивать разницу: не Израилю, конечно, который в особом положении (и проводит, кстати, именно по отношению к исламу довольно сдержанную политику), но России или США "очень богатые и очень агрессивные страны" - слону дробина.

Евреи были лояльны странам в которых они жили, и которые их не чморили.

О! Видите? Любой антисемит Вам скажет, что в России евреев не чморили, а пресекали их почти поголовную нелояльность Империи (второе будет правдой). И кстати, как чморили мусульман что в СССР, что в РФ - так евреев не чморили в Империи.

Так что я бы не сказал, что тут есть большая разница.

[leorer.livejournal.com]

Евреи были лояльны странам в которых они жили, и которые их не чморили.
http://shafarevich.voskres.ru/13.htm

[yankel.livejournal.com]

1. Шафаревича читать - западло
2. Евреев в Российской империи чмырили по полной программе.

[taki-net.livejournal.com]

1. Шафаревича читать - западло

Я бы сформулировал "не является авторитетным и уважаемым источником по теме".

[yankel.livejournal.com]

ugu

[leorer.livejournal.com]

Считаю тем не менее, что трактовка Шафаревича ближе к исторической правде, чем утверждение "Евреи всегда были лояльны странам своего проживания". :)
Шафаревич тенденциозен, но опирается на факты, как и Солженицын в книге "200 лет вместе".

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) 1. Не очень-то он опирается на факты, в основном на литературу же. Т.е. это источник второго порядка.

2. Если сами факты доказывают Ваш тезис - пройдите по его следу и выложите факты.

Не говоря уже о том, что, помимо предубежденности, оба указанных деятеля вопиюще некомпетентны в работе с источниками.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>За евреями не стояло несколько десятков государств, некоторые из которых очень богаты и очень агрессивны.
1. Эти государства "стоят за" мусульманами не более чем за мной стоит Россия. Ну смешно же.
2. То, что этих государств несколько десятков, вместо одного - не делает угрозу сильнее. Типа за мной аж 15 государств СНГ, некоторые из которых... ага.

[yankel.livejournal.com]

1. Россия сейчас может только мелко гадить соседям. СССР же когда стоял - мало не казалось.
Саудовская Аравия, Иран, Ирак (до 2003), Ливия совершенного официально поддерживали наиболее отмороженные течения ислама и террористические организации. И сейчас поддерживают. Что то после 2001 ушло с официального уровня, что то осталось.
2. Делает-делает. Из богатых стран идут деньги. В бедных - лагеря по подготовке отморозков и набор мяса.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Вы не поняли, что я хотел сказать. Но я объясню. Вы привели очень много тонких различий между 15-ю государствами СНГ и 20+ арабскими государствами. Ни одно из этих различий не убеждает меня, что поддавшись ксенофобии по отношению к моему арабскому мусульманскому соседу я сам - русский православный неверующий - магическим образом останусь в безопасности. Тонки различия, для ксенофоба-то. Нет?
С другой стороны, наблюдая же как за своей жизнью, так и за своими арабским соседом, могу сказать Вам еще раз: ни фига ни за мной, ни за ним никакие государства не стоят. Наличие этих государств никак не делает нас с ним сильнее. Скорее прямо наоборот - наше наличие здесь усиливает наши бывшие государства, в том числе - затрудняя безосновательный наезд на них. Но уж не нашим еврейским братьям тут жаловаться. Казалось бы тут скорее им, чем мне надо бы быть осторожнее... Однако ж нет. Даже странно.

[yankel.livejournal.com]

Поддаваться ксенофобии вообще нехорошо. И идиотская исламофобия - вещь довольно глупая.
Просто я хотел показать, что под настороженностью к мусульманам на Западе есть совершенно не виртуальное основание.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Основание для настороженности конечно не виртуальное. Они же другие. Но настороженность к другим - и есть ксенофобия. А "за ними двадцать стран, и все с ножами" - это не основание. Это следствие ксенофобии.

[lm644.livejournal.com]

"...несколько десятков государств, некоторые из которых очень богаты и очень агрессивны..." - прежде всего по отношению друг к другу.

[yankel.livejournal.com]

Это мешает им поддерживать террор? Финансировать исламистские организации?

[lm644.livejournal.com]

Еще как мешает. Вы как будто не знаете, куда отправляются подозреваемые в терроре - для... как бы это повежливее... enhanced interrogation...

[yankel.livejournal.com]

В Пакистан или в Египет.
И что?
В Пакистане не поймешь где заканчиваются спецслужбы и начинается Талибан.
Саддам с одних исламистов шкуры живьем спускал, а другим бабло переводил.Причем совершенно открыто.
Асад своих кросавчегов вешает, а Хизбалле и Хамасу оружие гонит грузовиками.

[lm644.livejournal.com]

И ничего. Я просто о том, что далеко не все в арабском мире поддерживают террористов, хотя бы потому, что им самим американская поддержка против соседей намного нужнее. Долго Пакистан продержится против Индии, если не будет воевать с талибаном? Долго Саудовская Аравия продержится против Ирана, для которого она - враг номер один? Все в этом мире намного сложнее и многоцветнее...

[yankel.livejournal.com]

Да кто же говори, что все?
Только процессы там очень своеобразные протекают. Каждый поддерживает своих отморозков.
Разве что, Египет, Иордания и Мавритания в поддержке не замечены. Но это потому что, без поддержки Штатов, им - капец может наступить.
В Саудовской Аравии правительство напрямую не поддерживают террор, но активно вливает деньги в ваххабитские организации, которые зачастую уже по своему их распределяют. Правительство мало что может проконтролировать.
Члены королевской семьи поддерживают исламистские организации открыто, при этом не занимая официальных постов. Я не думаю, что это сильно по нраву королю, но прихлопнуть любимых родственников и организации, которые они поддерживают, он тоже не может. Там свои игры.
Кроме того, сейчас у исламистов появились другие источники доходов, не завязанные на нефти - сбор денег в общинах на западе. Скандалы с раскрытием таких фондов постоянно всплывают. Что отнюдь не прибавляется любви у населения на Западе к местным общинам.

[lm644.livejournal.com]

"Да кто же говорит, что все?" - Ну, Вы и говорите, через предложение: "КАЖДЫЙ поддерживает своих отморозков"...
Без поддержки Штатов капец наступит, прежде всего, Саудовской Аравии, которая страна довольно противная, но анти-террористические действия проводит - будь здоров каждому, что бы на словах ни декларировалось, потому что Иран им - страшнее всего. И да, там свои игры, но правительство там как раз контролирует все, без исключения. Министерство Внутренних Дел там довольно страшненькое... Те, кто не занимают официальных постов, не считаются вообще, кстати. Они могут кутить себе в Париже хоть до полусмерти - не более.
А вообще, это уже какой-то беспредметный разговор; давайте сойдемся на том, что исламский мир - насколько огромный, настолько и разнообразный, и кто-то там поддерживает экстремистов, кто-то резко против - из самых разных соображений, а большинству, как всегда, - детей бы прокормить, как и нам всем прочим смертным.