taki_net | Террор и терроризм

Террор и терроризм

Мой дорогой друг

ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма ~~так, как будто в этом есть что-то плохое~~ как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у

ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Flat | Top-Level Comments Only

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

Не приписывайте мне лишнего - это не мой тезис, а тезис, который я (мягко) критикую.

а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям.

Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том, что в течение истории все три ближневосточные религии занимались этим увлекательным делом, христиане много веков безоговорочно лидировали. Если говорить про сегодня, то опять же этим занятием развлекаются все три религии, при этом христиане делают упор на расстрелы и концлагеря (напомнить, какой веры сербы и хорваты?), мусульмане почти исключительно увлекаются терроризмом, а иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом. То есть все хороши.

Вот это "наблюдаемый факт", не то, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть.

ХОЧЕТСЯ мне видеть нечто, максимально приближенное к истине, и ничто другое, почему и задал выше вопрос.

Основу соответствующего сегмента моей картины мира можно очень кратко описать как "Большое Христианство в XXI веке изжило средневековые нравственные нормы, а Большой Ислам - нет". Допускаю, что она искажена пропагандой - надо бы разобраться.

В этом что-то есть (то есть картина хитрее, но таки да).

Но вот в чем дело: ни христианство, ни еще в меньшей степени ислам не зависят от своих "больших версий". То есть, что бы эти слова с привеском "большой" ни значили, они очень мало влияют на конкретного мусульманина или христианина, ни на общину в конкретной стране.

Миролюбие Папы Римского и, например, Константинопольского (ака Вселенского) Патриарха никак не мешает хорватам и сербам резать друг друга куда ожесточеннее, чем во времена агрессивной риторики Рима. Так у них на Балканах фишка легла. Обострение ситуации на Ближнем Востоке (начавшееся безо всякого исламского фактора - ООП изначально была скорее прокоммунистической, и в руководстве было много христиан) - радикализировало арабов-мусульман, но в общем и целом татарам или малайцам до того нет дела.

Еще одну вещь надо иметь в виду: пока был СССР, все, кого наебали или им казалось, что наебали, свое недовольсво оформляли как "научный социализм и антиколониализм". как пришел кырдык СССР - был объявлен тендер на новую идеологию, в таковом качестве нагнали ислам. В Лат. Америке католицизм в таком качестве отлично работает, у тамошних партизан.

>>Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том,

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что христианство "допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям" ?

Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах. "Не нарушить закон пришел я, но исполнить" - говорит Христос. А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно. От инквизиции и крестовых походов до совсем недавней резни на Балканах - 20 лет не прошло. Священные книги - вещь древняя и с современной точки зрения весьма весьма жестокая и чудовищная, это касается практически всех религий ( не знаю ничего про восточные религи, например, буддизм, не возьмусь рассуждать).

>>Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах

Извините, но мы говорим конкретно о "...допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям". Конкретно в этом нет никакого "равного права" между Ветхим и Новым Заветом. В этом же состоит и отличие от Корана.

>>А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно.

И что? Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает? Интересная логика. Если некий гражданин США побежит убивать мексиканцев с криком, что конституция США допускает и приветствует преследование неграждан США вплоть до убийства, то какой вывод Вы сделаете?

Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает?

Что Вы называете "христианством"?

1. Идеальный образ (вера в Спасение и Христа).

2. Историческую практику церкви. Тогда таки да, достаточно Инквизиции.

3. Тексты. В текстах есть ВЗ и слова Спасителя "не нарушить Закон (т.е. ВЗ), а исполнить".

У меня впечатление, что Вы хотите смешать 2 и 3 следующим образом: взять тексты, но выкинуть из них ту часть, которая в некоторый момент в некоторой церкви объявлена менее актуальной (например, "ворожею не оставляй в живых"). Это не есть честный прием, потому что был период, когда церкви (и Запада и Востока) признавали этот текст оправданием сожжения ведьм.

Ну а практику сожжения еретиков вовсе безо всякого ВЗ придумали, основываясь за церковном предании. И ничего.

Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама, в котором бОльшую часть истории богословы (а пока был Султан - наследник Халифа - султаны) людоедские тексты пеертолковывали, что это, дескать, иносказательно.

>>Что Вы называете "христианством"?

Учение...весть...тексты... но никак не историческую практику церквей.
Насчет текстов. ВЗ и НЗ отнюдь не равноправны в христианстве.

>>Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

Тексты? Пжалста ( по памяти, лень лазить):
"Не мир вам принес, но меч"
"Мне отмщение и Аз воздам"
А уж Апокалипсис с реками крови дает полный простор для толкований.

>>"Не мир вам принес, но меч"

И Вы это восприняли как призыв мочить еретиков мечами?

>>"Мне отмщение и Аз воздам"

А это тут при чем?

От трактовки зависит - можно и так воспринять.

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

А нет ни в Х. и в И. никакой "теории", отдельной от практики. В православии (и католичестве) Священное Предание, т.е. сложившаяся практика толкований, считается ничуть не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые.

>>...В православии (и католичестве) Священное Предание...>>

Совершенно верно.
Однако, мы рассматриваем совершенно конкретную тему.
Считаете ли Вы, что "сложившаяся практика толкований" в виде Святой Инквизиции является "не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые" ? Сильно в этом сомневаюсь.

Зря сомневаетесь. Просто сегодня более авторитетны другие толкования.

Из древнего текста, что из Ветхого завета, что из Корана можно извлечь что угодно и произвольно интерпретировать, благо тексты символические.
Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают. И каким-то образом свои религиозные войны оправдывают. Сербы - православные, но я бы не возлагала вину за недавнюю резню на Балканах на православие.
Допускает ли ислам? Экстремисты, полагающие себя правоверными - допускают, умеренные - не допускают.
Про иудаизм можно сказать то же самое.
Я не сильна в богословии, не знаю что именно говорит по тому или иному поводу священные книиги, но интерпретаторы находятся, а цитируем мы в основном интерпретаторов, и вырванные из контекста фразы, а не превоисточники в исторической перспективе. Я не знаю, как католики оправдывали Великую Инквизицию, на первый взгляд в Евангелии об этом ни слова, а Инквизицией руководила церковь - нашли, значит.
Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный. Это светский, а не религиозный текст, да и не очень древний. Тем не менее для его интерпретаций существует Верховный Суд. Но Конституция - не предмет веры.

>>Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают

Именно так.

>>Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный

Суть аналогии была в другом.

Так у всех так, не только у христиан.

>>Так у всех так..

Нет, не у всех. В исламе не так, в иудаизме не так.

(no subject)

polenova.livejournal.com - 2010-09-18 19:27 (UTC) - Expand

(no subject)

fungophil.livejournal.com - 2010-09-19 07:53 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2010-09-19 08:20 (UTC) - Expand

(no subject)

fungophil.livejournal.com - 2010-09-19 09:39 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2010-09-19 10:20 (UTC) - Expand

(no subject)

fungophil.livejournal.com - 2010-09-19 13:32 (UTC) - Expand

Правильно понимаете - историческое христианство (не идеальная вера в Христа как Спасителя) очень даже позволяет и привествует.

Я даже несколько удивлен вопросом. Слова "Святая Инквизиция", полагаю, в книжках попадались?

"Историческое" ??
Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали, и как бы это не называлось. В этом отличие от Ислама.

Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали

О!!! У меня в треде Носитель Истины:-)))

Свят-свят-свят :)

Хотела сказать про православных сербов и напомнить совсем недавнюю историю Балкан, но вы меня опередили.

"Наблюдаемый факт и пр..." - мне кажется, очень проблематичный тезис во всех трех случаях; ниже Вам справедливо пишут про разницу между религией и ее носителями, и как, в самом деле, можно наблюдать, что "религия занималась"? Наблюдают за носителями. В действительности Вы предлагаете уже не наблюдение, а результат сложного анализа различных мотивировок (скажем, сочетания религиозной, националистической, политической составляющих); к тому же, при этом встает вопрос идентичен ли термин религия понятию религиозных институтов. Но я хотел бы спросить со своей колокольни про это: " иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом". Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

Согласен, но на самом деле она везде мала, по-моему. Социополитические и националистические мотивы завертываются в религиозную оболочку.

Flat | Top-Level Comments Only