taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-26 01:09 pm

Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-09-26 12:58 pm (UTC)(link)
Я очень не люблю большую часть американских правых и особенно большинство русских американских правых, что Вы, я думаю, хорошо знаете. Однако здесь, мне кажется, претензии не совсем по верному адресу. Комментарии, которые я прочёл у Игама, свидетельствуют о наивном социальном эгоизме и даже, вернее сказать, эгоцентризме; он свойственен не только правым и - вот только что я слышал передачу о состоянии дел по радио Франс Кюльтюр, где выступают францзуские "философы", очень бывает интересно - там как раз, обсуждая правое и ультраправое наступление в Европе, говорили, что это только верхушка айсберга, а на самом деле дело в наступлении индивидуализма, что характерно и для правых, и для левых, и приводит к непримиримости позиций. Общественная солидарность (очень важное слово для Франции) иссякает с обеих сторон.
Я могу привести простейшие примеры. Возьмём СССР 70х. Житель Лениграда, скажем, который жаловался на невыносимые очереди, не испытывал ни малейшего сочувствия к тем жителям провинции, которые не могли стоять в очередь за тем же, потому что его просто не было. Был ли он правым? Я не думаю. Он просто был социальным эгоистом. Ну или, скажем, еврей, справедливо жаловавшийся на государственный антисемитизм, не испытывал ни малейшего сочувствия к другим дискриминируемым национальностям - он о них не знал и если бы рассказали, скорее всего отреагировал бы как на выдумку (видел сам). Это - политическая правость? Не думаю, это не про то.
Так вот, мне кажется, что в современной Америке чрезвычайно мало кто способен думать в терминах устройства общества. И правые, и левые, и этнические группы, и люди нетрадиционной сексуальной ориентации, и относящиеся к разным религиям,- страдают групповым эгоизмом. Более того, в крайней форме это является принципом, у поклонников Айн Рэнд; да, она ультраправая, но не "правая" тут основное слово, а "ультра".
Мне всё больше кажется, что основная проблема впереди у западного мира - не выбор между левым и правым, а беспощадная поляризация (и упрощение) воззрений и невозможность сказать что-то некрайнее. До этого не дошло, но к этому идёт.

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2010-09-26 01:11 pm (UTC)(link)
И не только у западного ...

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2010-09-26 01:30 pm (UTC)(link)
Спасибо.

Большая часть исходных данных для этого вывода у меня была, а самому в голову не пришло.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2010-09-26 03:18 pm (UTC)(link)
осознания хотя бы группового эгоизма это даже хорошо. мне кажется, нашим его не хватает, причем у всех. Когда берут Ходора, никто не рыпается из других олигархов, когда выгоняют с работы или даже убивают политических журналистов другие журналисты не делают попытки озвучить корпоративные интересы. Или ученые вполне могли устроить массовую забастовку или хотя бы акцию протеста, когда сажали Данилова или Сутягина, так нет. Шахтеры других шахт не устраивают забастовки солидарности, когда других шахтеров подавляет омон.
Думаю, профессиональная солидарность где-то потерялась за время советской власти.

[identity profile] avzel.livejournal.com 2010-09-26 03:19 pm (UTC)(link)
Классический пример "наивного социального эгоизма и даже, вернее сказать, эгоцентризма" - это профессор Преображенский из "Собачьего сердца". Швондер был бы вам признателен за помощь в его обличении.

[identity profile] avzel.livejournal.com 2010-09-26 04:36 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22100149#t22100149

обличение - не

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-09-26 04:19 pm (UTC)(link)
то слово, по-моему, и в приведённом по ссылке обсуждении он проявляется с двух сторон. Но, положа руку на сердце - элемент социального эгоизма и, вернее сказать, эгоцентризма в высказываниях профессора ощущается, особенно если отвлечься от окружающих швондеров и шариковых...

Re: обличение - не

[identity profile] avzel.livejournal.com 2010-09-26 04:35 pm (UTC)(link)
Еще как ощущается! Профессор Преображенский - не ангел, а американское общество, в основе которого лежит тот самый "социальный эгоизм" - не рай на земле. Но нам не вредно бы не забывать, как устроено общество победивиших Швондеров.

ну да -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-09-26 04:42 pm (UTC)(link)
и, собственно, из этого обсуждения это тоже просматривается - если посмотреть на рассуждения зоологов о "справедливости", которые являют тот же самый социальный эгоизм с другой стороны...

Re: ну да -

[identity profile] avzel.livejournal.com 2010-09-26 04:52 pm (UTC)(link)
Несомненно. Там-то перекличка со Швондером почти буквальная - почему он живет в 7 комнатах, а я - в одной ...

при этом

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-09-26 05:00 pm (UTC)(link)
у меня лично зоологи вызывают гораздо больше симпатии, чем юристы - но зоологи, начинающие выводить свою полезность из глобального потепления - это прямо "не юрист, а рассуждаете, как юрист" (если вспомнить легендарное высказывание И.М.Виноградова о евреях(

Re: при этом

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2010-09-26 07:02 pm (UTC)(link)
Саша, если Вы про Динеца - это, конечно, зоолог и аспирант (уже много лет), но это, в некотором роде, также и культовая в определённых кругах фигура - человек, побывавший в примерно ста пятидесяти странах и знающий довольно много. Его полезность для общества не определяется лишь тем фактом, что он аспирант и зоолог.

да,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2010-09-26 07:19 pm (UTC)(link)
про него - я совершенно не знаю, кто это, и ничего против него, естественно, не имею (а зоологи вызывают большое уважение) - я говорил только про его рассуждения, которые либо сознательная демагогия, либо наивное недомыслие (IMHO). А чем он знаменит?

Re: да,

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2010-09-26 07:51 pm (UTC)(link)
Я же говорю - культовая в определённых кругах фигура. Автор существенной части литературы по самостоятельным путешествиям - причём написанной ещё тогда, когда в России ещё идея такая воспринималась как полностью маргинальная. Думаю, наивное недомыслие.

Re: при этом

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-09-29 05:56 pm (UTC)(link)
а вы тоже считаете что имеете право судить кто полезнее для общества - Динец "побывавший в странах" или моя секретарша?

ты умница. именно лежит в основе,и пусть лежит.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-09-29 05:49 pm (UTC)(link)
плюс число Н на все твои комменты тут (наши с тобой профессорские зарплаты).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-26 06:07 pm (UTC)(link)
Ну так П. в моральном плане обанкротился - именно из-за отсутствия сущностного превосходства над Ш.

[identity profile] avzel.livejournal.com 2010-09-26 07:52 pm (UTC)(link)
"Моральное банкротство" и "сущностное превосходство" - понятия субъективные, определяются во многом господствующими настроениями в обществе. Скажем, в советское время очень успешно закрепилась идеология, что стремиться к материальному достатку и комфорту для себя и своей семьи - стыдно и аморально (тем профессорам П., которых только уплотнили, еще крупно повезло). Настолько успешно, что СССР уже нету 20 лет, а значительная часть участников дискуссии по ссылке всё еще явно живет по тем же понятиям.

В США, начиная с бессмертных "pursuit of happiness" и "land of opportunity", такого отношения к стремлению к зажиточности никогда не было. Разумеется, времена дикого капитализма давно прошли, и в США очень даже развита социальная защита населения (меньше, по видимому, чем в Западной Европе, но куда больше, чем кажется многим со стороны). Баланс между классической "American dream" и социальной защитой неимущих держать непросто, но, я надеюсь, возможно. Если большинство населения сочтет претензии чикагского профессора неубедительными и проголосует за власти, которые повысят этот налог, никуда не денется - будет платить. Однако же в классовые враги не запишут.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-09-27 05:32 am (UTC)(link)
Как же? Все, кто пишут и там, и у Ильи - они все только и думают об устройстве общества. Больше ни о чем ни там, ни здесь и не говорится. Собственно, все лейблы "правый", "левый" и т.д. - они просто по определению относятся к образу мышления человека по поводу устройства общества. Нельзя быть "правым" или "левым" и НЕ думать об устройстве общества. Индивидуализм как идеология (а не как вегетативное существование) - это такое же мнение об устройстве общества, как и социализм, и все прочие измы.

Житель Лениграда, скажем, который жаловался на невыносимые очереди, не испытывал ни малейшего сочувствия к тем жителям провинции, которые не могли стоять в очередь за тем же, потому что его просто не было. Был ли он правым? Я не думаю. Он просто был социальным эгоистом.

Мне кажется, вы здесь идете по пути тех "критиков" правозащитников, которые традиционно попрекают их лицемерием, потому что, мол, правозащтники не защитили вот того пострадавшего или вот этого.

Так и у вас. Еврей жалуется на антисемитизм? А о крымских татарах ты подумал, нет? Ленинградец возмущен очередями? А вот а Гадюкине в сельпо есть только спички. Что это может означать, кроме как дискредитацию общественного недовольства реальными проблемами путем отсылки к каким-то другим проблемам других людей?

Но ведь так и вам могут сказать. Скажем, возмутитесь вы политикой Саркози или Берлускони - а вам сразу напомнят какую-нибудь Бирму или где там сейчас диктатура. Мол, вот где люди страдают, а вы тут со своими игрушечными переживаниями.

Убедит ли вас такое рассуждение? Согласитесь ли вы считать себя соцальным эгоистом? Надеюсь, что нет.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2010-09-27 02:43 pm (UTC)(link)
Ваше возражение безусловно заслуживает ответа, и ответ у меня в голове есть; а вот в написанном виде пока нет, а будет - когда будет время написать. Напишу непременно.