Нация социалистов-утопистов

[taki_net]

Этот постинг
http://taki-net.livejournal.com/999093.html
вызвал поразительно... оживленную реакцию, а тем временем подоспело продолжение темы - marknn описывает исследование, как по мнению американцев, устроено неравенство богатств, как оно ДОЛЖНО быть устроено и как оно устроено на самом деле.

Например, по мнению американцев, первая группа (20 процентов самых богатых) владеет примерно 59% богатств, вторая (расположенная по богатству от 61-го процента до 80, т.е. бедные, но не самые бедные) - 7%. Эти оценки почти не зависят от полит. взглядов и богатства (на пару процентных пунктов).

По их мнению, правильным будет другое распределение - 33 против 13. (т.е. примерно вдвое против нынешних цифр богатые должны стать скромнее, а бедные - богаче). Поразительно, но уровень недовольства социальным неравенством практически не зависит ни от партийности, ни от доходов (республиканцы 34-12, богатые 40 к 10).

А самое впечатляющее - это сравнение этих представлений американцев о (чрезмерном, по их мнению) неравенстве с реальностью.

В реальности первая группа имеет не 33 и не 59 процентов, а 83. Вторая - не 13 и не 7, а МЕНЕЕ ОДНОГО.

Честно говоря, у меня даже нет слов.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Не доходов, а богатства/средств.

Но это не принципиально в этом контексте.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

[vvagr.livejournal.com]

А может и принципиально... http://econ-polit.livejournal.com/75000.html?thread=657912&style=mine#t657912

Не "получает" а имеет

[(Anonymous)]

речь идет не о зарплате/доходах (income) а о "богатстве" (wealth).

Например, фермер со своей землей и техникой обладает немалым богатством, но небольшим доходом. Вряд ли многие из опрошенных и интерпретирующих задумались над тем, как этот эффект должен смещать их оценки.

Re: Не "получает" а имеет

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо.

Re: Не "получает" а имеет

[m-p.livejournal.com]

если ты прочтешь статью, то узнаешь, что всем опрашиваемым объясняли, что такое wealth. Нехорошо подозревать людей в непрофессионализме, не читая самой работы.

Re: Не "получает" а имеет

[isya.livejournal.com]

о, спасибо. это важное дополнение, конечно.

Re: Не "получает" а имеет

[isya.livejournal.com]

в смысле я тоже поленился(((

[scholar-vit.livejournal.com]

Ммммм, а почему Вас это удивляет? Я примерно такие числа и такой разрыв между реальностью и представлениями о ней ожидал.

Впрочем, я тут живу, да.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1000847.html?thread=22164879#t22164879

[conceptualist.livejournal.com]

Второй квинтиль имеет МЕНЕЕ ОДНОГО процента, а второй, третий, четвертый и пятый в сумме - 17 процентов? Тут и впрямь трудно найти какие-то слова.

[(Anonymous)]

По загадочным причинам, первой и второй группой в постинге названы первый и последний, а не второй, квинтили.

[taki-net.livejournal.com]

Первый и четвертый.

[abba65.livejournal.com]

Стоило бы это поправить в постинге, а?

[taki-net.livejournal.com]

Ужас - у меня вылетел при редактуре большой абзац, где говорилось, что сравниваются первый (сверху) и 4-й квинтиль.

[tandem-bike.livejournal.com]

Маркннмой френд, и я этот чарт видела в ленте и долго пялилась. и не смогла интерепретировать. он визуально дурной. увы. чар, не маркнн.

спросить стыдно.

что такое боатства не разумею. участвовать в распределении все равно не согласна категорически.

[dyak.livejournal.com]

Богатство, видимо net worth.

[spamsink.livejournal.com]

Это не столько социализм-утопизм, сколько innumeracy - числовая безрамотность - и неспособность к оценкам порядков величин.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1000847.html?thread=22164879#t22164879

[spamsink.livejournal.com]

Ну да, статистическая innumeracy у всех примерно одинаковая.

[janez.livejournal.com]

Если они отвечали так же как вы, смешав понятия дохода и собственности, я не вижу, по какому поводу тут терять слова.

[taki-net.livejournal.com]

А это как раз непринципиально: тут более интересно не то, что у них неадекватная модель распределения, а что ВСЕ группы опрошенный считают распределение (то, каким они его представляют) несправедливым, и примерно в одинаковой степени.

[conceptualist.livejournal.com]

Мы видим лишь то, что они не считают это распределение идеальным. Но неидеальное в глазах людей вполне может быть справедливым.
Например, уместно предположить, что американцы не считают идеальным положение, при котором у них два миллиона человек сидит в тюрьмах, но при этом уверены, что подавляющее большинство из этих двух миллионов сидят за дело, по справедливости.

[cheeha.livejournal.com]

Я об этом даже писать не стала, до того противно. Это всё росло на моих глазах, а люди говорят - с Рейгана. Но я ещё не видела человека, который бы считал, что деньги, которые у него есть, он не заслуживает. Все они напряжённо учились, что заслуживает в будущем оплаты, работают не покладая рук, в отличие от всяких лентяев, ну и умны до ужаса, что тоже должно быть оплачено. В общем, получается, что 20% американцев выполняют 85% работы в Америке, а остальные 80% делают - спустя рукава - 15% работы. Даже в своей семье обсуждать об этом бестолку. :(

[isya.livejournal.com]

ну если совсем уж серьезно, то сильнее всего тянут картинку в пользу верхних слоев самые верхние слои. а "обычные" профессионалы, даже потрясающе хорошо зарабатывающие по сравнению с рядовыми американцами, хоть ее и тянут, но не так разительно.

но вообще это потрясающая логическая петля, в которую даже очень умные и хорошие люди попадаются: если тебе платят больше в 20 раз, чем кому-то еще, есть баааальшое искушение поверить, что ты и вправду в 20 раз больше пользы приносишь. ну а если ты еще и реалист и примерно понимаешь, сколько пользы приносишь, не преувеличивая, то из этого прямо следует, что люди, которым в 20 раз меньше платят - просто лентяи и тупицы, которые ни на что не годны.

:(

[cheeha.livejournal.com]

Те, которые действительно О-ОЧЕНЬ богатые, они ничего подобного не говорят, а всё о благе народа на словах пекутся. Таких откровенных, как Рейси из Западной Вирджинии, среди них мало. Обычно, они позиционируют себя как стюардов унаследованного или иначе полученного богатства, от которого за свои стюардские труды они отстёгивают себе на жизнь, подчёркивают свои филантропические предприятия. А как они говорят между собой я не знаю, я-то к ним не принадлежу.

[isya.livejournal.com]

ну да, стесняются как бы.

хотя ведут себя очевидно по-разному. скажем, про братцев Кохов мы теперь немножко в курсе благодаря журналистам.

(хотя все равно при прочих равных миллиардеры, которые отстегивают на всякие культурные штуки - это таки лучше, чем те, которые и того не делают. так чисто по-человечески симпатичнее слегка.)

[cheeha.livejournal.com]

Ну да, Дэвид Кох большой покровитель балета - для души, а для дела они кормят чайников.

[ella-p.livejournal.com]

"В общем, получается, что 20% американцев выполняют 85% работы в Америке, а остальные 80% делают - спустя рукава - 15% работы."

Подозреваю, что так и есть, с одной поправкой: 80% делают свои 15% реальной работы не спустя рукава, а в поте лица. Если вы метете улицу метлой, а я веду уборочную машину, то я действительно выполняю 85% работы, но это совершенно не значит, что вы бездельничаете или манкируете.

[cheeha.livejournal.com]

Последние 30 лет производительность труда в Америке росла, а зарплаты квалифицированных рабочих - стагнировали. А потом и вовсе поехали в Китай. :(

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

но это также не значит, что водитель уборочной машины имеет все основания претендовать на вознаграждение в 6 раз больше подметальщика; даже вариант "меньше" исключать нет оснований - хотя бы потому что посредством машины в процесс уборки оказывается так или иначе вовлечено множество участвовавших в ее создании людей; есть все основания полагать, что подавляюще бОльшая часть работы выполняется в действительности их руками, водитель машины - посредник. В современном социуме все и всегда делается так, "реальный вклад в реальную работу" объективно неисчислим, оценка оного является не более чем продуктом традиций и конвенций.

[ella-p.livejournal.com]

Нет, не значит никоим образом. Но это значит, что подметальщик вообще ни на что не может претендовать.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

реальность свидетельствует, что это не так; неужели вы подметальщиков не встречали? - и тому м.б. масса причин; в частности толпа, стоящая за машиной, может быть слишком велика и алчна или - вместе с машиной - попросту несостоятельна в определенных условиях

[bbb.livejournal.com]

Да нет, это вообще бессмысленная формула - "процент работы" в контексте экономики в целом. О таком проценте можно говорить разве что в контексте какой-то простой единичной и однородной задачи, растянутой по времени: прокопали половину канавы - сделали половину работы. И то если перед самым концом канавы на наткнешься на здоровенный булдыган.

А процента распределения трудовых (то есть зарплатных) доходов интерпретируются иначе. Примерно так - потребители ценят услуги 20 процентов наиболее высокодоходных работников в целом примерно в три раза выше, чем услуги 80 процентов остальных работников. Все цифры, понятно, условные.

Почему так? По множеству причин, прежде всего по причине редкости этих высокозарабатывающих.

Почему они редки? По множеству причин, из которых три главные - индивидуальные способности и семейное воспитание, долгое обучение, искусственное государственное регулирование по ограничению доступа к профессии.

[igorbor.livejournal.com]

А по-моему, распределение 20/80 как раз правильное, нет? По крайней мере я неоднократно в этом убеждался.

[isya.livejournal.com]

ого, спасибо. интересно.
можно было бы еще добавить, что на самом деле что с партийностью, что с доходами, что с полом (что может показаться странным на первый взгляд, но неудивительно, на самом деле) - ЕСТЬ, и предсказуемая. просто она весьма скромная, эта корреляция.

кстати, цифры, которые люди угадывали, довольно близко лежат к цифрам дохода, хотя от богатства очень сильно отличаются. посмотреть про распределение дохода по квинтилям можно в этом официальном докладе (http://www.census.gov/prod/2010pubs/p60-238.pdf) американского Census Bureau, стр. 10. (у них это распределение - одна из двух главных мер экономического неравенства, наряду с индексом Джини).

[ella-p.livejournal.com]

Ну да, средний американец путает доходы с активами.

Четвертый квинтиль по доходам, это тысяч 25-30 долларов дохода в год, при одном, как правило, кормильце в семье. Живо обсуждавшийся давеча профессор - самая верхушка тех, кто живет на зарплату - зарабатывает на два рыла раз в 10-15 больше, но никак не в сто. С активами все совершенно иначе. К примеру, если я арендую дом, то у меня ноль активов (при приличном доходе, потому, что аренда целого дома это пара тысяч в месяц). Если я живу в собственном доме, то у меня активов уже на несколько сотен тысяч долларов. Это может быть одинаковый уровень потребления, одинаковый доход, просто разная финансовая стратегия. Если я вложила 250 тысяч в диплом медицинской школы, то у меня ноль активов, но доход порядка тех же 250 тысяч в год. Если я вложила те же деньги в покупку недвижимости, то у меня имеются очень приличные активы, но при этом не исключено, что я еле зарабатываю на жизнь и содержание дома - и дом у меня сильно хуже, чем у арендующего доктора.

В четвертый, а то и пятый, квинтиль по активам запросто может входить преуспевающий одинокий профессионал, который зарабатывает 10 тысяч в месяц, живет в арендованном студио на Манхеттене, выплачивает кредит за образование, и весь свой оставшийся доход, за вычетом пенсионных отчислений, тратит на веселую жизнь.

[alexey-pl.livejournal.com]

Я хотел примерно тоже самое написать.
Очевидно же, что распределение по активам будет сильно более смещенное, чем распределение по доходам, т.к. люди тратят прежде всего на текущее потребление.
Причем, когда людей опрашивают, то говори, не говори им про активы а не доходы, они в уме всегда будут иметь текущий income.
Вот еще мнение Львина: http://econ-polit.livejournal.com/75000.html?thread=657912&style=mine#t657912

[shuravi.livejournal.com]

да, "психологически" трудно не путать доходы с активами :)

вопрос - а можно также в двух словах описать, как влияет на картинку (не)обладание акциями или непосредственно (т.е. в личной/семейной собственности) каким-то бизнесом ?

[ella-p.livejournal.com]

Ниже Борис ответил.

[bbb.livejournal.com]

Добавлю еще одно соображение.

Понятие "богатства" - неоднозначное.

В обыденном ощущении, в той реальности, когда люди сравнивают себя с другими, под богатством чаще понимают что-то вроде объема ресурсов, подкрепляющих уровень личного потребления. Богатый - ездит на бентли, плавает на яхте, живет в доме на десять спален, каждый день может ходить в дорогой ресторан и платить триста долларов за ужин, у его жены бриллиантовое колье, и т.д.

И когда люди дают свою оценку распределения богатства, - реального и идеального, - то, вероятно, исходят примерно из такого образа "богатства".

Однако та строгая формула, которая используется в опросе, включает нечто намного большее - прежде всего, оценку разного рода производственных активов (производственных - в самом широком смысле, включая финансовые и т.д.), то есть объем ресурсов, которым владелец распоряжается не только для поддержания личного уровня жизни, но и для поддержания самого функционирования бизнеса. И вот здесь, подозреваю, может быть зарыта огромная собака. Потому что производственное "богатство" крупного предпринимателя может в десятки и сотни (если не тысячи) раз превосходить объем "потребительского" богатства, обеспечивающего его уровнь жизни.

[abba65.livejournal.com]

Я бы еще добавил "соображение Шендеровича":
"Быки и не подозревают, что дозволено Юпитеру".

[ymblanter.livejournal.com]

Странно, что закон Парето не выполняется. Он вроде универсален.

[ymblanter.livejournal.com]

А, нет, выполняется. Всё в порядке.

[abba65.livejournal.com]

Интересно, если 4-й квинтиль имеет меньше 1% национального богатства, то сколько же имеет 5-й (нижний)?

И как же богата страна, в которой при таком чудовищном неравенстве - никто не голодает!

[taki-net.livejournal.com]

Тоже менее 1, да.

[abba65.livejournal.com]

Это ясно, но сколько именно?

[andronaax.livejournal.com]

Нюню.... ((