Либертарианцы: каженный раз об то же место

[taki_net]

Защита (некоторыми) либертарианцами уральской братвы (Ройзмана и Ко) лишний раз показывает, что либеральные части их доктрины (антипрогибиционизм) легко приносятся в жертву... только чему? Что позитивного они увидели в их программе - или методах?

А ведь больше 10 лет назад видный теоретик русского либертарианства ailev сформулировал путь наверх [т.е. "к полной свободе" - TN] ведет направо [т.е. через концепцию ограничения личных и политических, но не экономических свобод - TN]>.

Ну вот теперь мы видим, что на практике "направо" значит "через правый экстремизм, фашизм и бандитизм".

Сказанное относится только к тем, к кому это относится, разумеется.

Comments

[dimammoth.livejournal.com]

Хм, а есть такие, которые защищают? Ситуация вокруг Бычкова просто позор для здравомыслящих людей - настолько бредовыми выглядят аргументы его защиты. Не понимаю, как можно оставаться адекватным в других отношениях человеком, поддерживая методы этих "защитников нравственности".

[taki-net.livejournal.com]

Есть, но ссылки дать не могу - это в комментах.

либертарианцы ли?

[bgmt.livejournal.com]

Я попытался уловить корреляцию точек зрения с лево-правыми и прочими позициями - и не уловил.
Именно это интересно в этой коллизии (в которой моя собственная точка зрения настолько сильно сложнее, и настолько, как мне кажется, недостаточно продумана, и я настолько сознаю недостаточность своей информации, что я не стану её формулировать, а только удивлюсь, как это у других всё так ясно, даже если ясно наоборот друг другу).
Но в интернете - нет, нет связи с политическими воззрениями. To the best of my knowledge.

[arthin.livejournal.com]

Вот! Именно поэтому с моей кочки все время кажется, что и левые, и либертарианцы, если у тех и у других брать типичное, с одного края находятся.

[alex-k.livejournal.com]

в моей френд-ленте, где собрано, прямо скажем, большое количество либертарианцев, я пока не встретил ни одного защитника "уральской братвы", зато много аргументов о том, что с либертарианской очки зрения их деятельность (мягко говоря) сомнительна.

[toshick.livejournal.com]

Саша, я считаю, что уральская братва - всего лишь исполнители, предоставляющие услуги частной тюрьмы, а родственники, сдающие временно невменяемого долбоеба - в своем праве.
Но, как ты понимаешь, я не являюсь типичным либертарианцем - я очень правый и очень утилитарист.
Боюсь, что на меня и намекают ;-)))

upd - чтобы не искать:
http://kuznetsov.livejournal.com/242063.html?view=1655439
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/472905.html?thread=7105609#t7105609

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не на Вас, у Вас, кажется, и антипрогибиционизма нет, Вы и этим нетипичный, т.е. Ваши взгляды последовательные, и к ним тут не придерешься.

[toshick.livejournal.com]

ок ;-)

Насчет антипрогибиционизма - я здесь тоже последователен: все, что не вызывает физиологического привыкания, должно быть легализовано (трава, кокс и т.д.), а за торговлю героином следует вешать. Лучше в частном (общинном) порядке.

[akteon.livejournal.com]

Кокс, вроде как, физиологическую зависимость вызывает. Возможно, не у всех, но у довольно многих.
Тут, вишь, грань очень тонкая. Вроде как, опиаты ее вызываю однозначно, но Михаил Афанасьич, например, документированно соскочил, в отличие от своего героя.
А вот табачок физиологическую зависимость вызывает, за него вешать? (я б, кстати, только за, курцы достали крайне, но это я уж не из абстрактного понимания права, а в отместку за отравляемую мне жизнь).

Алкоголь, говорят, очень у многих физиологическую зависимость вызывает. А мне этого не понять, мне от сравнительно небольших доз потом достаточно нехорошо, так что довольно долго и бокала вина не хочется.
Кофе тоже неслабо физиологическое привыкание вызывает, вроде как.

Так что, понимаешь, не критерий.

[toshick.livejournal.com]

насколько я понимаю, кокс вызывает очень сильное психологическое привыкание

ну да, все бывает, это же не принятая внутрь доза полония (и любого сильного альфа-), чтобы уж совсем нельзя было излечить !

Да, и никотин, и кофе, и алкоголь. Физиологическая зависимость - это необходимое условие.

[signamax.livejournal.com]

а какая разница вызывает физическое или психологическое

никотин - физическое кстати
алкоголь - тоже
клей?

мне кажется или все запрещать или все разрешать

[toshick.livejournal.com]

да, и еще кофе и какао
насчет клея - не знаю

"или все, или ничего" это на самом деле типичная ошибка, особенно удивительная, когда ее делают либертарианцы-экономисты, им-то положено знать о маржинализме !
В общем, если запрещать, начиная с самых опасных веществ, запрещать имеет смысл до тех пор, пока издержки на енфорсмент этого запрета не превосходят опасность запрещаемого. Так всегда делает любое разумное или принимающее рыночные решения ЛПР или сообщество (не только в отношении запретов, пороговый механизм принятия решения работает практически везде) ... если не вмешиваются идеологические соображения.

[signamax.livejournal.com]

согласен с возражением
я не был "серьезен" в своем призыве:)
вообще будучи "не-партизаном" я время от времени слышу обвинения от правых в левизне а от левых в правизне

к вопросу о самых опасных
что считать опасностью
если считать опасностью количество ассоциированных смертей то на первом месте будет алкоголь
потом табак

если считать опасностью быстроту привыкания то опиаты

если считать опасностью "смертельность" ломки - то опять же алкоголь

поэтому термин "опасность" считаю неприемлимым

можно разделить - на культурно/исторически приемлимые - табак/алкоголь
и "социально чуждые" - все остальное
но культура меняется
так что думаю все идет к постепенной легализации травы и запрещению/ограничению табака

с алкоголем - сложно сказать
на сухом законе уже однажды обожглись так что в ближайшем будущем пока поднявшиеся тогда кланы окончательно не уйдут со сцены на алкоголь атаки не будет

[taki-net.livejournal.com]

много аргументов о том, что с либертарианской очки зрения их деятельность (мягко говоря) сомнительна

Да я тоже считаю, что сомнительна, тем и удивительнее его защита НЕКОТОРЫМИ (из числа самых влиятельных).

[alex-k.livejournal.com]

было бы любопытно посмотреть мотивацию (если это, конечно, аргументированная защита, а не просто мнение)

Имя, сестра, имя!

[pargentum.livejournal.com]

Я хочу видеть этого человека!

Мы его на следующем камланиирадении нашей секты обязательно проработаем.

Re: Имя, сестра, имя!

[toshick.livejournal.com]

Сдался.
См. веткой выше ;-)))

Re: Имя, сестра, имя!

[pargentum.livejournal.com]

Ну тогда жди в страхе следующего радения :)

Re: Имя, сестра, имя!

[toshick.livejournal.com]

;-)))
баюсь-баюсь

Re: Имя, сестра, имя!

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я не Тошика имел в виду, а ббб и ввагра.

Re: Имя, сестра, имя!

[pargentum.livejournal.com]

Пруфлинк?

Re: Имя, сестра, имя!

[taki-net.livejournal.com]

Это было в комментах к разным постингам - моим, Жеркова, еще каким-то. Лень искать.

Re: Имя, сестра, имя!

[taki-net.livejournal.com]

Ниже что-то нашли:
http://taki-net.livejournal.com/1009565.html?thread=22347421#t22347421

Re: Имя, сестра, имя!

[bbb.livejournal.com]

Пруфлинков нет и быть не может, потому что мне в страшном сне не пришло бы в голову защищать ройзмановские насильственные методы реабилитации. Имеет место факт так называемой выдумки.

[oboguev.livejournal.com]

Вы, Борис, если мне не изменяет память, когда-то были сотрудником МВФ. Не знаю, чем именно Вы там занимались, но с точки зрения граждан России являвшихся реципиентами оздоровительных процедур этой организации, они ничем не отличались от терапии гг. Бычкова и Ройзмана.

Re: Имя, сестра, имя!

[alex-k.livejournal.com]

вот мнение bbb

http://misaile.livejournal.com/38561.html?thread=363169

http://taki-net.livejournal.com/1007656.html?thread=22295848

больше ничего не нашел.

Re: Имя, сестра, имя!

[pargentum.livejournal.com]

Признаться, по обоим ссылкам я не нахожу принесения в жертву чего бы то ни было.

Re: Имя, сестра, имя!

[vvagr.livejournal.com]

Не надоело выдумывать?

Re: Имя, сестра, имя!

[taki-net.livejournal.com]

Какой сюрприз - так ты считаешь деятельность Ройзмана и его учеников бандитской?

Ты скажи, я извинюсь за неверную интерпретацию. Ты только скажи внятно.

Re: Имя, сестра, имя!

[vvagr.livejournal.com]

Я считаю:

1. Деятельность Ройзмана по лечению наркоманов - интересным кейсом для либертарианцев. Сродни кейсам про детей, правоспособность, возраст согласия и пр. Тут термин "бандитизм" собственно и является предметом дискуссий, подобно налогам и порке сыновей. Я не вижу в этом ничего позитивного, кейс - это материал для изучения того, как оно могло бы быть. А может и будет.

2. Деятельность Ройзмана по ловле наркоторговцев - помощью правоохранителям и борьбой с коррупцией. Это не подходит под моё понимание слова "бандитизм".

Ни одно понимание, ни другое не проходят у меня по категории "защиты" и не заставляют ничего "приносить в жертву".

Re: Имя, сестра, имя!

[signamax.livejournal.com]

дейтельность ройзмана может быть - при желании - классифицирована как народная милиция
в тех областях где исполнительная власть не только не справляется но и вовлечена коррупцией

для россии это непривычная концепция
для дикого и не очень запада - вполне нормальная

в принципе здесь до сих пор есть понятие citizen arrest

Re: Имя, сестра, имя!

[vvagr.livejournal.com]

Пожалуй стоит добавить, что деятельность Ройзмана по борьбе с торговцами тоже была интересным кейсом - на первых этапах, когда не всё сводилось к сотрудничеству с милицией. Но об этой стороне уже давно ничего не сообщается.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

При полном отсутствии симпатии как к либертарианцам, так и "русским либертарианцам" не могу не отметить, что первые и вторые существенно различаются, причем оба хуже.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Участие в нескольких срачах на тему "кто ближе к фашизму - коммунист или либерал" убедили меня в отсутствии прямой корреляции - за обе стороны полно убедительных примеров. И к богу, и к фашизму, и к чему угодно другому можно приттить очень разными дорогами - наш мир для етого достаточно многомерный.

[citizen-global.livejournal.com]

По-моему Вы не умеете читать.

Ни юзер bbb, ни vvagr нигде по-моему не сказали, что действия Бычкова и Ко были правомерными.

Самое большее, что было сказано, что это интересный, неоднозначный кейс.

[signamax.livejournal.com]

они не правомерны в россии
тут какбы и спорить нечего
вопрос - могут ли быть они вообще правомерны

ответ - имхо - могут

[taki-net.livejournal.com]

Именно так.

Именно это кажется мне странным.

Мы не в суде, и я ни в чем их не обвиняю.

[bbb.livejournal.com]

Как можно одновременно печалиться из-за того, что я (якобы) оправдываю Бычкова - и одновременно удивляться тому, что я (якобы) не оправдываю Бычкова?

Нет ли здесь некоторого логического противоречия?

[ella-p.livejournal.com]

Ну, вот я утверждаю, что то, что делает с наркоманами государство, ХУЖЕ того, что делает Ройзман, причем принципиально хуже. Государство это болезнь, а Ройзман это симптом.
Государство создает проблему "наркомании" как социальную проблему вообще; коррупция внутри росссийского государства делает из обычной проблемы - каких любое регулирование создает вагон и маленькую тележку, и ничего, мир не рушится - тяжелый пиздец. Ройзман идиотскими и совершенно безнравственными средствами пытается проблему решать.
Если Ройзмана посадят, я порадуюсь, да. Но это будет совершенно безыдейное злорадство, что плохому человеку стало плохо. А наркоманам от этого легче не станет. Государственная тюрьма в России ничем не лучше ройзмановской частной, и сажать в нее за то, что человек предпочитает курить одну траву, а не другую, такой же точно бандитизм.

[taki-net.livejournal.com]

Я с этим не спорю (не скажу что 100 согласен, кое-что мне режет слух, но это не самая актуальная тема).

С последним абзацем согласен на все 100, просто у меня с языка сняли.

Кроме того, я не могу доказать, но мне что-то кажется, что это в значительной мере государственный проект. Такой аутсорсинг нелегитимного насилия.

[signamax.livejournal.com]

ройзманы не сажают в тюрьму а берут на принудительное лечение

коряво конешно

просто делают то что в других странах делает специально заточенная часть системы

[scholar-vit.livejournal.com]

МНе кажется, что тут не следствие либертарианства, а и либертарианство, и отношение к Ройзману - следствия. А причина одна: садизм.

Они либертарианцы, потому что у них эрекция, когда они думают о страданиях лохов. И Ройзмана они поддерживают по той же причине.

[signamax.livejournal.com]

я не заметил либертарианцев поддерживающих ройзмана

не выдаете ли вы желаемое за действительное?

см коментом выше:
ройзманы делают - коряво - что в других странах делает специально заточенная часть системы - принудительное лечение

как наркоманию надо легализовать
так и ройзанов надо легализовать

пока они легитимно не встроены в систему - это робингудство а не либертарианство